13 Luglio 2011, 17.00

Una storia italiana

di Aldo Vaglia

Con 15 anni di anticipo Roberto Olivetti costruiva il primo Personal Computer, la macchina simbolo del nostro secolo.

 

La sua storia, simile ad altre già raccontate, Felice Ippolito, Giulio Natta, Carlo Rubbia, è la storia di un paese capace di buttare alle ortiche le invenzioni più importanti: dal nucleare, alla chimica, alla fisica, all’elettronica e rimanere miracolosamente nel novero di quelli che contano a livello internazionale.
Il mistero va ricercato in quel patrimonio di coraggiosi scopritori, la massima parte ignoti, che si applicano con dedizione al proprio lavoro incuranti delle “cassandre” e dei profitti immediati.

Rendono omaggio al colto innovatore, Alessandro Bernard e Paolo Ceretto con un documentario trasmesso domenica 26 giugno su History (canale 407 di Sky).
Il racconto è questo: “ la macchina più innovativa della nostra epoca che rivoluzionerà l’agire dell’umanità intera e da cui scaturiranno infinite evoluzioni, venne ideata, progettata, disegnata e materialmente fabbricata in un capannone di Ivrea da un gruppetto di fantasiosi ingegneri italiani. Con loro non più di 400 fra designer, economisti esperti di materiali, operai e tecnici, altamente specializzati, animati dal figlio di Adriano, Roberto Olivetti e dal cinese nato a Roma Mario Tchou, morto in un incidente d’auto appena avviata l’impresa”. Alle loro spalle nume tutelare di riferimento Enrico Fermi.

Incantati dalla fantasia progettuale di Roberto Olivetti, alcuni amici facenti capo all’ingegnere Piergiorgio Perrotto, ideatore della scheda magnetica antesignana del floppy disk, con De Sandre, Faggin, inventori del microprocessore e l’architetto Mario Bellini che disegnerà la macchina, ribaltano il modo di concepire un computer ( i primi erano enormi apparati costosissimi ingombranti e gestiti da pochi tecnici iperspecializzati) e, partendo da zero, danno vita a qualcosa che non si era mai pensato prima. Un oggetto che stava su una scrivania e poteva essere usato da tutti.
Dall’utopia alla scienza applicata il passaggio nelle sue fasi terminali è compiuto in clandestinità. La divisione elettronica è nel frattempo venduta, dagli altri soci e dai big della finanza e dell’industria, agli americani.

Come spiega Mario Pirani su Repubblica: alla morte di Adriano Olivetti, trovandosi il gruppo in difficoltà, intervengono Medio Banca e Fiat. Valletta e Cuccia impongono lo smembramento e si liberano della parte più innovativa del comparto.
Industria, finanza e politica nulla capiscono di computer, ma stabiliscono che: “è stato un grave errore imbarcarsi in qualcosa di impossibile per gli europei. Del resto se nessuno ha inventato una macchina simile vuol dire che non serve a niente”.

L’avventura tecnologica si salva solo per una furbata di Roberto Olivetti che fa passare “Programma 101” non come un computer, ma come una semplice calcolatrice.
Il PC è pronto per l’esposizione a New York del 1965.
I nuovi dirigenti lo nascondono in una stanzetta puntando tutto sulle calcolatrici elettromeccaniche, ma l’entusiasmo dei visitatori li travolge e li obbliga a metterlo al centro del padiglione. Se ne vendono subito 40.000 esemplari la Hewlett-Packard lo copia moltiplicandone le potenzialità. Sarà accusata di plagio e costretta a comprare per 900 mila dollari i brevetti.

La nuova Olivetti è ben lieta di liberarsi di questa eredità. I pionieri di Ivrea, colpevoli di aver capito tutto 15 anni prima di Bill Gates e che ogni paese avrebbe glorificato, sono sconfitti, irrisi e dimenticati.



Commenti:
ID11181 - 14/07/2011 12:15:33 - (Ricard53) - Purtroppo è così.

Se le decisioni sono costantemente in mano agli imbecilli (Ubaldo mi scuserà il termine), un motivo ci sarà. Forse abbiamo un'opinione talmente bassa di noi stessi, che da questo non può scaturire altro che mediocrità e pressapochismo, malgrado le grandi possibilità ed eccellenze di cui v'è ampia testimonianza. L'articolo di Aldo ne è un'ulteriore conferma.

ID11183 - 14/07/2011 13:33:27 - (Dru) - La storia del Personal Computer

Quello che dice Aldo è un passaggio ,seppur importante, di una storia affascinante e per certi versi millenaria, che ha visto i migliori ingegni dell'umanità all'opera per sbrogliare i districati sentieri della mente, attraverso lo strumento che più gli si addice , il calcolo.Il primo sentore, documentato nei suoi "elementi" , di questa disciplina si ha con Euclide, che mette i principi (postulati o assiomi), in ordine alle cose, e le dimostrazioni per deduzione a questi. Ma non possiamo dimenticare allora Pitagora che si innamora della forma pura e perfetta dei numeri, genitori di una razionalità quasi dogmatica e indiscutibile, pena la morte e la perdizione nell'irrazionale. Questi gli albori del calcolo e l'amore del pensiero occidentale per esso. Ma la storia sembra avere preparato una tavola ben più imbandita per quelli che hanno provato e risolto in alcune sue forme la logica che vi sta alla base.

ID11184 - 14/07/2011 13:45:59 - (Dru) - Solo i nomi

Non voglio dilungarmi oltre, voglio solo fare alcuni nomi : Bolyai, Gauss e Lobachevsky che mettono in discussione la monolitica realtà geometrica Euclidea che per certi versi lo stesso Euclide aveva già allora messo in discussione restando ai margini di un piano finito per descriverne i contenuti di osservabilità. Il quinto postulato vacillava perchè non era di questa dimensione, per provarlo e trovarlo bisognava disporre di un piano infinito.Impossibile anche solo per un genio come lui.per certi versi commuovente il passaggio del forse più grande matematico esistito della storia umana Gauss all'amico e padre di quel dilettante di Bolyai : "Se inizio dicendo che non posso lodare quest'opera, tu resterai meravigliato per un istante. Ma non posso fare altrimenti, lodarlo sarebbe infatti lodare me stesso; tutto il contenuto dell'opera spianata da tuo figlio coincide quasi interamente con quanto occupa le mie meditazioni da trentacinque anni a

ID11185 - 14/07/2011 14:08:31 - (Dru) - I nomi sono tanti e la tavola è lunga

.... questa parte. È dunque con gradevole sorpresa che mi viene risparmiata questa fatica di pubblicare, e sono contento che il figlio di un vecchio amico mi abbia preceduto in modo così notevole.". Ma forse la verità è un'altra, la verità riguardo le non pubblicazioni di Gauss in merito all'argomento è che Gauss aveva timore della strida dei beoti.I postulati sono le verità matematiche assunte come fondamento di una teoria, se vacillano quelli , tutto l'impalcato della teoria crolla.Si presenta per la razionalità del calcolo , base della matematica, il problema più arduo da superare:di una teoria , anche per quella matematica e del calcolo che vi sta alla base, posso dimostrare che tra i vari postulati non vi sia quantomeno contradditorietà e che questi bastino per dimostrarla vera ? arrivano prima Hilbert poi Frege e in fine Russell, compendiati e risolti da Goedel.

ID11186 - 14/07/2011 14:38:29 - (Dru) - Hilbert

Il testo Grundlagen der Geometrie (Fondamenti della Geometria), pubblicato da Hilbert nel 1899, sostituisce agli assiomi di Euclide un insieme formale, composto di 21 assiomi, che evita le contraddizioni derivanti da quello di Euclide. Indipendentemente e contemporaneamente, uno studente statunitense di 19 anni, Robert Lee Moore, pubblicò un insieme di assiomi equivalenti. È interessante notare che, sebbene alcuni assiomi siano gli stessi, qualche assioma di Moore è un teorema nel sistema di Hilbert, e viceversa.Hilbert utilizza concetti indefiniti e specifica le loro proprietà esclusivamente tramite gli assiomi; non è necessario assegnare alcun significato esplicito ai concetti indefiniti. Questi elementi, punto, retta, piano e altri, potrebbero essere sostituiti, come dice Hilbert, da tavoli, sedie, boccali da birra e altri oggetti.

ID11187 - 14/07/2011 14:42:50 - (Dru) - Hilbert 1

Naturalmente, se la geometria tratta di "cose", gli assiomi non sono certo verità evidenti in sé, ma devono essere considerati arbitrari. Hilbert dapprima enumera i concetti indefiniti; essi sono: punto, retta, piano, giacere su (una relazione fra punto e piano), stare fra, congruenza di coppie di punti, e congruenza di angoli. Il sistema di assiomi riunisce in un solo insieme la geometria euclidea piana e solida.Dopo aver brillantemente riorganizzato i fondamenti della geometria, Hilbert si accinse a fare lo stesso per l'intera matematica. Riconoscendo comunque l'impresa come superiore alle sue sole forze, espose in modo organico quelli che riteneva i problemi più cruciali alla comunità dei matematici.

ID11188 - 14/07/2011 14:51:09 - (Dru) - Russell dopo Frege e per paradosso, nasce il formalismo logico

La matematica, e l’aritmetica in particolare, si esprime normalmente con un linguaggio non formalizzato, come, ad esempio, la lingua italiana. Frege e Russell pensavano che, come nel caso della geometria, i problemi e le ambiguità dell’aritmetica fossero dovuti all’utilizzo di concetti d’uso quotidiano anziché di termini rigidamente formalizzati. Essi attuarono un’opera di sistematizzazione della matematica attraverso la sua ‘traduzione’ nella logica. Secondo loro, il sistema formale risultante sarebbe stato scevro da imperfezioni.Alla base di questa operazione stava il presupposto che esiste una lingua logica ideale che costituisce la struttura oggettiva del pensiero; il pensiero consiste di connessioni tra oggetti ; i numeri sono proprio oggetti di questo tipo ed il contare consta di connessioni tra tali oggetti.

ID11189 - 14/07/2011 14:53:43 - (Dru) - Russell dopo Frege e per paradosso, nasce il formalismo logico 1

Il calcolo è così riconducibile all’atto primario del pensiero e non necessita del linguaggio matematico come intermediario; questo va dunque eliminato, riconducendo la matematica alla propria matrice logica. Già il primo Wittgenstein , nel Tractatus (1922), criticò aspramente questa impostazione, sostenendo viceversa che è il calcolo matematico che basta a sé stesso e non necessita di fondazione logica, essendo le proposizioni matematiche diretta espressione della realtà ; ma tale posizione è a sua volta insostenibile.Il formalismo logico-matematico così prodotto non basta a sé stesso ma necessita di un corredo di concetti, regole, tecniche ad esso estranei ; in tal modo ripropone gli stessi problemi del sistema matematico che dovrebbe perfezionare.

ID11190 - 14/07/2011 15:23:31 - (Dru) - ci sarebbe ancora molto da dire ma lo scrivo solo se sollecitato

Le cose poi si fanno veramente affascinanti con i paradossi e con Goedel ma mi piacerebbe sentire qualcun'altro su tale argomento per poi giungere al computer e a Olivetti.Ci sei Davide, se ci sei batti un colpo.............. mi interessano anche le opinioni di Ricard53 e di Max Weber, gli altri, per verità , non è che li conosca troppo bene.

ID11193 - 14/07/2011 17:47:49 - (Ricard53) - Mi spiace Dru.

In questo periodo non ci sono quasi mai, sono praticamente "sempre" lontano da un accesso informatico, ho pochissimo tempo (avrai notato i miei ultimi stringatissimi commenti). Se non riesco a partecipare decentemente a un dibattito in rete, preferisco astenermi. Attendo tempi migliori! Un saluto.

ID11194 - 14/07/2011 17:58:05 - (Dru) - dimenticavo....

E anche di Aldo ovviamente che mi sembra sempre lucido.

ID11199 - 14/07/2011 23:02:39 - (panta_rei) - "Se le decisioni...

sono costantemente in mano agli imbecilli" può solo significare che lo siamo, visto che a prenderle sono i nostri eletti, gli uomini che, secondo noi, sono i migliori. Non posso continuare il discorso con Dru perché non ho abbastanza cognizioni ed ho letto solo fino al post '84 (non voglio dilungarmi). Mi sembra però che l'articolo del sig. Vaglia sia un esempio del valore che viene dato alla ricerca nel nostro paese, più che la storia del computer.

ID11200 - 15/07/2011 10:38:38 - (Aldo Vaglia) -

Nel 1928 Hilbert aveva rilanciato 3 problemi: la coerenza, la completezza, la deducibilita'. Nel 1931 Kurt Godel aveva chiarito i primi due, 5 anni dopo un giovane sconosciuto Alan Turing risolse il terzo quasi per gioco: cosi' nacque la macchina di Turing, il computer digitale che oggi conosciamo. Ma Turing pose anche il problema dell'intelligenza artificiale e cioe' l'indistinguibilita' dei comportamenti della macchina e dell'uomo. Gli studi in Italia sui "sistemi esperti" e l'intelligenza artificiale erano molto avanzati. Le RNA ( reti neurali artificiali) che lavorano in parallelo dovevano sostituire gli algoritmi in sequenza,oggi se ne parla solo al cinema e sembra fantascienza. Speriamo non sia ancora la mancanza di fondi alla ricerca, mentre la politica ne ha d'avanzo, la causa del silenzio.

ID11204 - 15/07/2011 11:35:40 - (Dru) -

Faccio un esmpio. scoppia la terza guerra mondiale e l' Italia costruisce il carro armato più efficace mai esistito, ha la capacità di distruggere qualsiasi velivolo in volo, nel mio sistema questa che ho appena detto è un assioma o verità, ma poi mi sposto in America e li gli ingegneri costruiscono il velivolo più resistente capace di evitare qualsiasi attacco. Vediamo bene che le due macchine per convivere nel medesimo sistema sono incoerenti , cioè contraddittorie una per l'altra, le due verità se prese singolarmente reggono ma messe assieme fanno a pugni. Forse adesso capiamo meglio perchè sono partito dai postulati di Euclide, e cosa centrino con i personal Computer, almeno dovreste cominciare ad intuirlo: le verità Euclidee sono capaci di reggere se e solo se non fanno a pugni fra loro, cioè sono coerenti, altrimenti , in un sistema ( o insieme) di postulati incoerenti , io sono vostra zia e anche vostra

ID11205 - 15/07/2011 11:36:43 - (Dru) -

.....sorella, altrimenti Gauss, ma meglio di lui il "dilettante"Bolyai, non avrebbero aperto una breccia nel sistema , apparentemente coerente di Euclide, o meglio , coerente solo per alcuni presupposti.

ID11209 - 15/07/2011 13:32:19 - (Dru) - coerenza o consistenza

In logica matematica una teoria formale si dice consistente o coerente se non è contraddittoria.Tuttavia, ad un livello più avanzato, si intende, secondo l'uso che ne fa anche Kurt Gödel, per consistenza la completezza degli assiomi, ovvero la possibilità che un dato insieme di assiomi possa escludere qualsivoglia contraddizione a priori, e per coerenza la non contraddizione dei teoremi sviluppati a partire da un dato insieme di assiomi rispetto ad essi. Godel, in risposta a quanti come Hilbert avevano lanciato l'idea di un sistema matematico in grado di provare da solo la propria consistenza e coerenza, una cui applicazione sarebbe stata una macchina produttrice di teoremi, dimostra nei suoi Teoremi di incompletezza come non esista alcun sistema logico completamente consistente e coerente....

ID11210 - 15/07/2011 13:34:24 - (Dru) - coerenza e consistenza 1

....e che quindi la logica, anzi le logiche, siano intrinsecamente innumerevoli, quindi costruibili (come i software) esclusivamente dalle menti pensanti (quali gli esseri umani) in grado innanzitutto di notarne le inevitabili contraddizioni e anche stabilire di volta in volta insiemi diversi di assiomi.

ID11211 - 15/07/2011 13:59:01 - (Dru) - Il piano e i dubbi di Euclide, ecco che le macchine non sono uomini.

Se mi state seguendo con un po' di attenzione avrete letto in un punto del mio discorso: "la monolitica realtà geometrica Euclidea che per certi versi lo stesso Euclide aveva già allora messo in discussione restando ai margini di un piano finito per descriverne i contenuti di osservabilità." ecco, qui con queste parole stavo cercando di rendere i limiti per la coerenza del sistema euclideo, Euclide , da persona geniale stava delineando già lui i limiti per chiudere il suo sistema in un gruppo di assiomi coerenti fra loro. Siccome il 5o postulato dice che due rette che formano con una terza due angoli la cui somma non supera i 180 gradi , le stesse, nella porzione del piano in cui si formano i due angoli, all'infinito si incontreranno (che equivale a dire che da un punto esterno ad una retta passa una ed una sola retta parallela a quella data), Euclide , da par suo , si rendeva conto che non avendo lo spazio di osservabilità necessario per

ID11212 - 15/07/2011 14:05:57 - (Dru) - coerenza dello sviluppo di un sistema logico riferito all'ipotesi di base

.....vedere le due rette incontrarsi, non essendo lui dotato dell’infinito, adoperò delle parole molto più coerenti , di quanto in realtà noi oggi definiamo il 5° postulato, disse appunto che esiste solo una retta parallela ad un punto in un piano osservabile (che ha dei confini) e non nel piano infinito. Ecco quel , di nuovo sopra, "non essendo lui dotato dell'infinito", intendendo proprio quello che intendeva Hilbert, come dice giustamente Aldo, con quel termine, "completo", che rimanda al termine "infinito".

ID11327 - 18/07/2011 13:15:27 - (Dru) - Il confine dove sta la ragione, per intuizione o giudizo sintetico a priori

Euclide limita il suo spazio d'azione all'osservabile e oltre non va, perchè ? Perchè l'oltre, il dopo è un mondo a lui sconosciuto , potremmo dire che in questo Euclide è un precursore delle scienze nuove , di coloro che, in seguito, sistematizzano la materia gnoseologica da Cartesio a Kant .Il dopo, l'oltre, siccome non è per lui osservabile e quindi sconoscibile con i mezzi di allora , non può gettare luce sulle ragioni che stanno alla base dei suoi postulati. Come un gatto prudente, scorge una luce venire da lontano e si ritira dallo stradone per rifugiarsi nel terreno a lui più congeniale e dove sa che pericoli non può correrne. In questo è molto umano.

ID11329 - 18/07/2011 13:26:02 - (Dru) - La potenza di Euclide, l'episteme (verità)

Si può solo intuire la potenza che il pensiero Euclideo ha avuto per l'uomo , basti pensare che per oltre 2000 anni uomini di ingenio superiore hanno tentato a più riprese di confutarne i presupposti della teoria solo e unicamente lavorando su quel postulato che , data la sua inosservabilità, lasciava libero il campo a diverse ipotesi, che poi si verificheranno altrettanto valide per spazi diversi da quelli euclidei. Ma quello che mi interessa, per rimanere nel solco dell'argomento, è questo momento: fuori dallo spazio di un piano il quinto teorema diventa indecidibile, cioè tacciabile di paradosso.Vi invito solo ad approfondire un attimo l'argomento con i testi che si trovano in Internet sulle geometrie non euclidee, verificherete di persona le diverse forme che lo spazio può assumere e quindi i diversi assiomi derivanti diversi a seconda dello spazio.

ID11331 - 18/07/2011 13:37:47 - (Dru) - Cosa è la decidibilità in logica

Nella logica matematica un enunciato rappresentato da una formula ben formata φ di una teoria del primo ordine T si dice decidibile in T se o φ o la sua negazione ¬φ sono dimostrabili in T. In caso contrario (se cioè non sono dimostrabili né φ né ¬φ) l'enunciato si dice indecidibile in T. ecco che fuori dal piano osservabile il quinto postulato di euclide diventa indecidibile, Kant è qui che si frega le mani. Fuori dal piano iniziano i paradossi e la teoria diventa incompleta.Il Primo Teorema di incompletezza di Gödel dice che:Primo teorema di incompletezza di Goedel.In ogni teoria matematica T sufficientemente espressiva da contenere l'aritmetica, esiste una formula tale che, se T è coerente, allora né φ né ¬φ (negazione) sono dimostrabili in T.La matematica è coerente ma anche incompleta.E voi a questo punto vi domanderete, e cosa centra tutto questo con i Personal Computer ?

ID11332 - 18/07/2011 13:45:11 - (Dru) - ma è proprio qui che sta l'arcano di tutto e l'origine di macchine "stupide"

Qui sta il fulcro, macchine che possono ragionare come l'uomo sono impossibili da costruire, poichè la mente è capace di spaziare anche fuori dal piano e di ragionare su questioni indecidibili giocando con i paradossi, motivo sufficiente per fare impazzire qualsiasi macchina logica. Ma potremmo sempre costruirne di illogiche. Non vado oltre perchè capisco che sono argomenti troppo belli e sofisticati per trattarne a fondo in uno spazio così ristretto e perchè mi sento solo nel trattarne solo così superficialmente alcune speculazioni. E scusate per quell'"ingenio" e non "ingegno", sarà ma mi ricorda sempre tanto le inutili esortazioni di insegnanti più attenti alla forma che al contenuto.

ID11417 - 20/07/2011 11:29:02 - (davidebond) - Was ist das? - 1

Entro di soppiatto per far notare che qualche settimana fa, fui invitato ad un workshop organizzato dal gruppo pristem della Bocconi e abbiamo parlato di Adriano Olivetti, mettendo il luce il suo rapporto con la scienza. Il gruppo Pristem si occupa di queste cose, cioè del rapporto della scienza con l'industria e con la politica (o socialità). Invito a spulciare fra i suoi libri e riviste. Riguardo al computer, il teorema di G\"odel è una cosa, l'argomento di Penrose è un'altra. von Neumann costruì il primo calcolatore come "applicazione" di una macchina di Turing universale, i.e. una macchina ricorsiva. Non tutti i computer hanno questa struttura; sicuramente non c'è l'avranno quelli quantici (data la sovrapposizione di stati); il calcolo in parallelo è stato abbandonato perché non funzionale. Meglio il classico procedimento sequenziale, aiutato da delle regole che permettano di non imboccare rami di lunghezza infinita.

ID11419 - 20/07/2011 11:37:40 - (davidebond) - Was ist das? -2

Riguardo alla pertinenza del teorema di G\"odel... Il teorema non afferma affatto il crollo dell'AI forte. Questa è una vecchia idea di Lucas, alla quale nessuno credette; neppure lo stesso G\"odel. Sono due ambiti diversi. La dimostrazione di G\"odel per diagonale mette in luce i problemi legati al progetto "finitista" hilbertiano. Tutto qui. G\"oder introduce la classe di funzioni ricorsive proprio per catturare il concetto di "finito" hilbertiano. Alla fine del suo scritto, si domanda se non esistano altre formalizzazioni del concetto di "finito" che esulino da questo problema. Infine, vorrei solo aggiungere una precisazione. La "tacita quantificazione universale" assunta nei posts sopra nella formulazione del teorema di G\"odel rende falso il teorema. Anzitutto, bisogna specificare cosa sia una teoria, che per G\"odel non è un concetto vago. In secondo luogo, non è per nulla vero che se vengono soddisfatte le ipotesi del teorema

ID11420 - 20/07/2011 11:45:04 - (davidebond) - Was ist dass? -3

allora per ogni $f$, non è dimostrabile né $f$ né $\neg f$. Quello che è vero è che ESISTE almeno una formula indecidibile della forma $\forall x f(x)$ che sia indecidibile. Nella maggior parte dei casi l'autoriferimento non è per nulla problematico. Il problema di G\"odel era fondazionalista. Ad ogni modo, ciò che colpì Lucas fu questo semplice fatto. Il teorema di G\"odel sembra suggerire che esiste una formula vera, ma non dimostrabile. Dato che la verità appartiene al regno della semantica, cioè al significato, sembrerebbe plausibile affermare che questo teorema segna un punto a favore dell'uomo che è in grado sia di dimostrare che di dare un significato alla realtà. Una macchina di Turing è in grado di dimostrare, ma non è in grado di capire ciò che fa. Se esiste una formula vera (semantica) che non non è dimostrabile (sintassi), allora vuol dire che esiste una

ID11421 - 20/07/2011 11:51:08 - (davidebond) - Was ist das? -4

formula non trattabile sintatticamente e, quindi, non gestibile da una macchina di Turing. Questa formula farebbe la differenza tra l'uomo e la macchina di Turing. Incidentalmente, qualcuno sa anche che G\"odel dimostrò la COMPLETEZZA del calcolo predicativo? Attenzione, l'espressione "completezza" gioca in logica vari ruoli. Tanto per fare un esempio, esiste un'infinità di calcoli proposizionali (sufficienti per molti scopi) che sono completi. Se un teoria ammette poi l'eliminazione dei quantificatori è banalmente completa e ha la stessa potenza del calcolo g\"odeliano. Non vorrei fare della pubblicità occulta, ma nell'ultima parte del mio libro del 2007 spiegai come Tarski e Givant fossero riusciti a dimostrare l'equivalenza tra ZF e un calcolo con solo tre variabili individuali. Non penso che occorrano delucidazioni. Ad ogni modo, io rimarrei nel tema proposto dal Vaglia. L'esperienza di Adriano Olivetti non ci deve far polemizzare contro lo

ID11423 - 20/07/2011 11:53:08 - (davidebond) - Was ist das? - Fine

stato, ma essere di ispirazione. La situazione italiana non cambierà a breve, ma questo non deve farci desistere di lottare per una società migliore anche culturalmente. Mi scuso di questo lungo commento.

ID11432 - 20/07/2011 16:28:05 - (Dru) - ciao Davide

Bentornato.

ID11442 - 21/07/2011 09:32:12 - (Aldo Vaglia) - Per davidebond

I competenti interventi nei due campi a te piu' congeniali quali la filosofia e la matematica approfondiscono e arricchiscono gli argomenti trattati. Purtroppo questi luoghi del sapere sono piuttosto ostici e poco frequentati. Si e' data piu' importanza al settore scientifico che se poco supportato si traduce in tecnicismo. Sull'essere lunghi credo non ci dovremmo preoccupare. Preoccupiamoci di non essere pedanti noiosi e scontati, caratteristiche che non ti appartengono. Ti ringrazio per le comunicazioni su facebook che uso poco perche' non ne ho ancora capito bene i meccanismi. Su Adriano Olivetti senza eredi spirituali si sa molto poco. Sarebbe auspicabile un tuo intervento. Molto piu' ampia la pubblicistica sul massone Cuccia e l'anticomunista Valletta; loro si hanno lasciato molti eredi e quel nepotismo e familismo che e' forse il peggior male dell'Italia.

ID11446 - 21/07/2011 09:53:02 - (Dru) - Cosa ne pensi dell'ultimo approdo delle nuove filosofie e del futuro?

Capisco che mi hai bacchettato sul " per ogni..." invece che "esiste almeno una..." , ma io avevo intenzionalmente adoperato un termine non corretto per rendere la mia teoria forte oscillando dall'incerto "possibile" al certo "determinato". Per quanto concerne il fondazionalismo di Goedel è stata una pura illusione nel suo periodo , non c'erano ancora i presupposti, non credi?Riguardo la "verità", è proprio qui che sta il nocciolo del contendere della futura generazione di filosofi e scienziati, io non credo affatto che appartenga al regno della semantica, e in questo mi allineo all'intimo pensare di Einstein, e vedo molta confusione nel presente, credo in un nuovo fondazionalismo ma non sulla scia del positivismo ma di un nuovo concetto del razionale.

ID11457 - 21/07/2011 12:04:04 - (Ricard53) - La verità semantica?

Direi trascendente.

ID11458 - 21/07/2011 12:05:49 - (Dru) - ....e ti provoco.

perchè secondo te cosa è la semantica se non un piano ontologico diverso dove ad essere imperante non è più il rapporto tra essere e tempo (la prova ontologica) ma tra tempo e divenire interpretante (il linguaggio) dove l'essere viene appunto annientato e così la metafisica? L'infinito e il paradosso che vi si annida non è forse solo prerogativa di questi tempi ma verità da sempre, episteme appunto.

ID11460 - 21/07/2011 12:12:10 - (davidebond) - risposta

Anzitutto, riguardo alla storia della famiglia Olivetti che andò negli Stati Uniti per vedere il funzionamento di un'industria e che culminò nella figura di Adriano Olivetti, uomo di scienza, filosofo, partigiano, sociologo, ecc., rimando al professor Rienzi che ho sentito parlare in Bocconi e che ha lavorato proprio con Adriano: http://www.design.polimi.it/guida/2008/index.php/faculty_docenti/docente/5533E' una persona squisita che saprà rispondere a tutte le domande.

ID11461 - 21/07/2011 12:18:30 - (davidebond) - continua

Per quanto riguarda Dru, cito Einstein "Everything should be made as simple as possible, but NOT SIMPLER" (cit. in Jean-Baptiste Hiriart-Urrut e Claude Lemaréchal, Fundamentals of Convex Analysis, Springer Verlag, 2001, p. VI). Non si può dire il falso per semplificare. Inoltre, la quantificazione è una cosa, la modalità è un'altra. Una formula può essere vera, senza per questo essere necessaria, anche se è quantificata universalmente. Infatti, una formula è vera quando esiste almeno un modello che la verifica, ma non è detto che TUTTI la verifichino (necessità). La verità è un concetto semantico, perché riguarda il significato di un'espressione. Che i tempi non fossero maturi al tempo di G\"odel, scusa, ma è un'assurdità. I tempi, anzi, erano già passati. Con G\"odel si chiude la parabola del fondazionalismo e la logica si sposta su indagini meta-matematiche. Non

ID11462 - 21/07/2011 12:26:15 - (davidebond) - continua

capisco cosa c'entri questo con Einstein. Infine, riguardo al fatto che la verità sia o meno trascendente, rispondo che questo è la conclusione di mettere troppa carne al fuoco e di instaurare rapporti azzardati. Non so se il concetto di verità sia trascendente o no. Il punto è che in logica ci si riferisce ad uno SOLO tipo di verità. Anzi, per la precisione, non si definisce la verità, ma le CONDIZIONI per rendere vera una formula. Tutto qui. Il resto sono speculazioni importanti, ma che non riguardano la logica, ma la filosofia. Io sono per il risparmio: dire meno cose possibile, in modo da non uscire dal seminato e saperle dominare. L'argomento di Lucas/Penrose nasce proprio da un'incomprensione di fondo del teorema di G\"odel tirato fuori sal suo contesto e piegato ai propri fini. Rimando qui, a D. Gillies, Intelligenza artificiale e metodo scientifico (sull'argomento di Penrose), R. Penrose, La mente nuova dell'imperatore (in cui

ID11463 - 21/07/2011 12:32:21 - (davidebond) - fine

Penrose riprende l'argomento di Lucas), R. Penrose, Ombre della mente (in cui cerca di salvare il suo argomento contro la selva di accuse), R. Penrose, Il grande, il piccolo e la mente umana (in cui abbandona la prima parte della sua argomentazione), J. Dawson Jr., Dilemmi Logici, La vita e l'opera di K. G\"odel, K. G\"odel, Opere complete vol. 1, C. Mangione e S. Bozzi, Storia della logica da Boole ai nostri giorni, M. Negri, Elementi di logica e ovviamente J. van Heijenoort, From Frege to G\"odel, A Source Book in Mathematical Logic, 1967.

ID11464 - 21/07/2011 12:34:36 - (davidebond) - Ammenda

Chiedo scusa se sono stato brutale. Non era mia intenzione offendere nessuno. E' che la cosa mi interessa, essendo il mio lavoro.

ID11467 - 21/07/2011 13:16:53 - (Dru) - Nessuna scusa sei sempre garbato, ci mancherebbe....

nessuna scusa da parte tua che, per me, sei persona da salvaguardare , è sempre un piacere sentirti e sentire la tua competenza,anche se, permettimi di fare un appunto, la bibliografia sistematica non aggiunge ma toglie concentrazione a quanto vai dicendo, io non ho bisogno che mi porti testi di riferimento , e se lo fai permettimi di domandarti dove e in quale pagine si evince il tuo ragionamento, come è già successo in passato fra noi, si da documentarmi e risponderti per le rime, altrimenti lascia che siano i reciproci convincimenti a fare da supporto alle nostre diverse vedute, senza stampelle di sorta.

ID11470 - 21/07/2011 14:47:06 - (Dru) - Quello che vai dicendo.... ecco la semantica.

Quello che dici è quello che ho detto a parte il "per ogni.." e " esiste almeno un...", che in logica fanno a pugni: due modi diversi di dire la stessa cosa.Ti provoco , e se pensassimo che "per ogni assunto" abbiamo "un insieme di verità" , allora vedi che esiste almeno un assunto è di nuovo per ogni assunto , del resto Russell con il suo paradosso non ci spiega questo particolare producendo una delle più conosciute antinomie?In più tu rettifichi quanto presuppone Aldo poichè dall'esperienza americana di Olivetti nascono certe invenzioni e , indirettamente, porti sostegno alla mia teoria sull'origine millenaria dei microprocessori e il calcolo, di provenienza greca, ma non ce n'era di bisogno, di bisogno, per me, ci mancherebbe, non per tutti, ci sarebbe di capire cosa ne pensi di quello che ti ho domandato all'ID11458 .

ID11472 - 21/07/2011 15:08:03 - (davidebond) - boh?

Io credo che sia onesto intellettualmente citare le fonti, in modo che ognuno possa rifare lo stesso percorso. Dato che si tratta di un blog, non credo che sia così cruciale citare le pagine esatte. Ad ogni modo, non si tratta di cercare una stampella, osservando "quelli hanno detto così", bensì di documentare il lettore sulla letteratura appropriata. Il paradosso di Russell non c'entra niente con il teorema di G\"odel. L'auto-riferimento g\"odeliano è ottenuto sfruttando la diagonalizzazione di Cantor e la discrasia linguaggio/meta-linguaggio. L'auto-riferimento russelliano è tutto interno al linguaggio e concerne la nozione naif di "insieme". Non capisco la tua domanda. La semantica è il regno del significato. Non capisco cosa abbia a che fare con l'essere e il tempo.

ID11473 - 21/07/2011 15:26:14 - (Ricard53) - La logica non è una.

Mi spiace Davide non concordo, personalmente sono abituato a riferirmi pochissimo alle idee altrui e al massimo le uso per l'esperienza. Ti faccio solo un esempio circuiti elettrici ed elettronici hanno logiche diverse. Sono una sola verità o sono due verità diverse per quanto simili? Sull'accenno di Dru inerente l'origine millenaria dei microprocessori, ricordo alcune tavolette sumere che riportavano lo schema di complessi circuiti elettronici, dove i vari componenti erano indicati per mezzo di simboli molto simili agli attuali. Dove abbiano pescato i sumeri è difficile spiegarlo, anche se vi sono delle teorie ardite che ne indicano la provenienza. Una cosa è sicura la storia dell'umanità affonda in radici non ben conosciute. Anche questa è una delle tante verità in cui ci può stare la logica, e allora peschiamo nella molteplicità, oppure il trascendente e allora entriamo nella sapienza con buona pace di tutti.

ID11478 - 21/07/2011 16:06:10 - (Dru) - Non contesto le citazioni

Dico solo che se mi citi 5 testi di 300 pagine, per poter argomentare e se il caso confutare debbo prima leggerle, indicami meglio dove trovo gli argomenti che ti sarò d'aiuto.per quanto concerne il paradosso io non volevo affatto rialaccairmi per questo a Goedel che, che viene molto dopo. ma appunto all'insiemistica e formule autoreferenziali che producono antinomie per significarti che se Russell non può , per limiti temporali essere influenzato da Goedel , Goedel sicuramente è influenzato da Russell e in particolar modo che intuitivamente, la dimostrazione del primo teorema ruota attorno alla possibilità di definire una formula logica che nega la propria dimostrabilità: si prova quindi che, affinché T sia coerente (ecco l'insieme naif), né φ né ¬φpossono essere dimostrabili. È dunque cruciale che T consenta di codificare formule autoreferenziali, che parlano cioè di sé stesse: questa

ID11479 - 21/07/2011 16:17:38 - (Dru) - Goedel dopo Russell

......questa richiesta è garantita dal fatto che T è espressiva almeno quanto l'aritmetica o più in generale che T sia in grado di rappresentare tutte le funzioni ricorsive primitive.per quanto concerne la semantica , sembrerebbe che tu finga di non capire , poichè appunto anche io , se leggi con attenzione, dico che la semantica viene dopo il rapporto tra essere e tempo (Heidegerr), per legarsi al significato che si da nel tempo al divenire interpretante del linguaggio ( che tu chiami significato) ma non sono io a dirlo , che valgo meno di "0" ma Heidegger e più in là Geor Gadamer.

ID11480 - 21/07/2011 16:36:31 - (Dru) - per Ricard53

Concordo sul fatto che le logiche sono molte e che per questo Davide deve sopportare anche noi illogici (più logici dei logici), d'altronde mi ricordo una discussione forte con lui sul fatto se esista o meno ragione, io gli prospettai che ad esistere è solo "la forza" o volontà di potenza in seno al divenire nichilistico , almeno questo nel nostro tempo e che la ragione è nulla se vista come essere, ma questo è tutto un altro discorso in seno alle nuove filosofie ermeneutiche anti metafisiche.per logica: il sole ruota intorno alla terra e la gravità non è affatto una forza peculiare dei corpi di attrarre a se altri corpi.

ID11481 - 21/07/2011 17:05:37 - (Ricard53) - Devo convenire.

Sic!

ID11487 - 21/07/2011 18:26:38 - (davidebond) - Fine

Forse non ci siamo capiti. Io non ho mai detto che esiste una SOLA logica. La logica hegeliana non è quella di Aristotele e quella di Platone non è quella dello stagirita. Ma qui si stava parlando di G\"odel e di UNA ben precisa logica. Il teorema di G\"odel ha senso solo all'interno di un contesto ben preciso, non si può disseminare in tutta la storia del pensiero. Inoltre, io non vi chiedo di argomentare come faccio io. Solo di rispettare il mio modo di fare. Io credo che sia corretto citare le fonti. Su questa oggettività si basa la scienza galileo-newtoniana. Neppure sono d'accordo sul computer e i sumeri. Se parliamo di G\"odel, dobbiamo passare attraverso Turing ed arrivare a von Neumann. Non c'è speculazione da fare. Ovviamente, si può immaginere un computer che NON sia l'applicazione di una macchina di Turing universale. Infine, vorrei insistere: la formula di G\"odel non è auto-referenziale, a differenza

ID11488 - 21/07/2011 18:29:13 - (davidebond) - Fine della fine

della classe di Russell, lo diventa solo in un ambiente che non permetta di distinguere il linguaggio dal meta-linguaggio. Altro non so dire. Credevo di essere entrato per dare un apporto, ma vedo per l'ennesima volta che io accetto le vostre opinioni, ma nessuno accetta le mie. Io non nego il vostro pensiero, dico solo che non si può far dire a G\"odel ciò che non ha mai pensato. Sono entrato solo per questo e per dare un contributo alla figura di Olivetti. Punto.

ID11489 - 21/07/2011 18:40:10 - (Ricard53) - Mi scuso Davide.

Non prendertela è uno scambio di idee, non c'è l'assoluta necessità di condividerle, ma il tuo punto di vista è sempre importante, è un seme che comunque germoglia nella mente di qualcuno. Forse non sarà nella nostra, ma il tuo pensiero non verrà mai disperso e ciò che scrivi è sempre uno stimolo per ognuno. La differenza è che tu ami una coerenza forte, forse noi un empireo più colorato. Ma quello che sostieni non è meno importante, tutt'altro! Ciascuno ha la sua peculiarità. Ciao Riccardo.

ID11492 - 21/07/2011 19:20:25 - (Dru) - non c'è niente di cui scusarsi

E io non mi rifugio né in giustificazioni né ind istinguo, Davide é forte nel pensiero e sa che quando alza il tiro i suoi interlocutori si possono perdere, io no perché so per certo di non sapere e che anche il mio interlocutore, qualsiasi esso sia non sa .Tu Davide non mi intimorisci sulle possibilità di pensiero di Goedel perché neanche lui le sapeva (Uno, nessuno , centomila), se sei coerente con la filosofia moderna e le scienze quantiche . Altrimenti sei Metafisico e io debbo crederti come colui che vede le cose da un piano superiore e me le impone: Dio e trascendenza. Non penso che vuoi arrivare a questo punto, vero Davide ?

ID11493 - 21/07/2011 19:33:34 - (davidebond) - P.S. -1

Ti ringrazio Ricard. Questo è un periodo in cui, in effetti, non riesco ad avere presa sulla realtà esterna. Riguardo a Dru, continuo a non capire. Il linguaggio naturale è pieno di metafore e di parole plurivoche. Nessuno pretende che nella vita di tutti i giorni si ragioni come pretende una certa logica. Ora, la logica matematica, sopratutto nell'ottocento ha cercato di prendere le distanze da questo universo informale, in modo tale che ogni simbolo avesse uno ed un solo significato. Un teorema è quello che è, non lo si può sfigurare facendogli dire quello che non dice. G\"odel stesso rimase scettico riguardo a certe disinvolte interpretazioni. Il teorema g\"odeliano riguarda il fondazionalismo hilbertiano e la concezione di una matematica finitaria. Nella sua dimostrazione, G\"odel introduce una nuova classe di funzioni:

ID11494 - 21/07/2011 19:39:08 - (davidebond) - P.S.-2

quelle ricorsive per catturare il concetto di "finitamente computabile" di Hilbert. Alan Turing preciserà questo concetto con quello di "macchina di Turing" (Church con la lambda-computabilità). von Neumann giustamente vide il primo computer come una macchina puramente sintattica che dopo un numero finito di passi arrivava ad uno 0 o ad un 1. "Finito": questa la parola cruciale. Cosa ce ne facciamo di un processo che non termina mai? D'altra parte, la matematica ha bisogno del concetto di "in-finito". Come fare? Un'idea è quello di "finitizzarlo". La risposta di G\"odel è che la cosa si può fare, ma risulta un calcolo troppo poco potente per le esigenze della matematica contemporanea. Si può dire che il teorema di G\"odel afferma l'impossibilità di prevedere l'arresto di una macchina di Turing. Insomma, la matematica intuitiva è troppo ricca per essere racchiuso in un sistema sintattico e finitista,

ID11495 - 21/07/2011 19:43:14 - (Dru) - Ma Davide

Tutto questo cosa centra con il contendere ? Ti sei reso conto che stiamo ragionando di Goedel, che io per altro conosco per alcuni sommi capi e vedo nella storia del calcolo marginale anche se geniale , e tu ci giri intorno in un vorticoso gioco al massacro ? Se credi che questo sia utile per la comprensione della questione ragione/calcolo/Olivetti continua , troverai in me un porto dove approdare.

ID11497 - 21/07/2011 19:44:18 - (davidebond) - P.S.-3

a meno di ingrandire ad hoc continuamente questo sistema. Per esempio, se in una teoria T (i.e. il più piccolo insieme contenente gli assiomi e chiuso rispetto all'operazione semantica di conseguenza logica) troviamo una formula indecidibile G, la possiamo aggiungere agli assiomi di T; però, diagonalizzando, otterremmo una nuova formula indecidibile G' e il gioco si ripete. Come caso particolare di G possiamo prendere quella formula che afferma la coerenza di T. Perciò, in T non possiamo dimostrare la coerenza di T (posto che T sia veramente coerente). La possiamo dimostrare in una teoria T' più grande che inglobi T, ecc. Insomma, abbiamo a che fare con una procedura che va avanti all'infinito, suggerendo (NB, suggerendo) l'inesauribilità degli strumenti intuitivi del matematico. Detto diversamente, Hilbert pensava che ogni oggetto matematico potesse essere rimpiazzato da uno "creato in laboratorio" e

ID11498 - 21/07/2011 19:46:06 - (davidebond) - P.S.-fine

totalmente sotto controllo. G\"odel dice che c'è almeno un oggetto che non puoi riprodurre artificialmente. A questo punto, io mi tiro fuori. Troppi posts non invogliano i lettori. Grazie a tutti e scusate il mio carattere particolare... That's all, folks!

ID11505 - 22/07/2011 07:39:31 - (Dru) - Io sto a Goedel come Davide sta a Hilbert , con un linguaggio comprensibile.

Nell'agosto del 1900 Hilbert partecipò al Congresso internazionale di matematica di Parigi e, nel suo intervento, presentò una lista di problemi che la matematica era chiamata a risolvere. La lista contava ventitré problemi che apparivano, allo stato della matematica di allora, irrisolti. Il secondo di questi problemi era appunto il "problema della decisione": dimostrare cioè, come si era fatto per gli assiomi della geometria euclidea, che gli assiomi dell'aritmetica dei numeri reali (Peano) erano anch'essi coerenti. Questa questione coinvolgeva direttamente i fondamenti stessi della matematica. Fino ad allora le prove di non-contraddittorietà erano sempre state prove di coerenza relativa, cioè avevano semplicemente ridotto la coerenza di un certo sistema di assiomi a quella di un altro.

ID11506 - 22/07/2011 07:42:23 - (Dru) - Io sto a Goedel come Davide sta a Hilbert , con un linguaggio comprensibile. 1

Hilbert si rese conto che con l'aritmetica non si poteva più fare riferimento a un altro sistema di assiomi, si era giunti cioè al fondamento logico della matematica e a quel punto bisognava affrontare il problema in termini del tutto generali, non più relativi.Il lavoro di Gödel dimostrò di fatto l'impossibilità del programma di Hilbert. Con il suo teorema di incompletezza, Gödel dimostrava l'esistenza di una proposizione indecidibile all'interno di un sistema logico formale. È importante sottolineare che questa indecidibilità è soltanto interna al sistema. Da un punto di vista esterno, la proposizione è chiaramente vera. Gödel dimostra quindi che è impossibile provare la coerenza di sistemi formali, come i Principia Mathematica, al loro interno. Il programma di Hilbert, almeno nella forma originaria, era morto.

ID11507 - 22/07/2011 07:59:42 - (Dru) - Io sto a Goedel come Davide sta a Hilbert , con un linguaggio comprensibile. 2

Dopo il capolavoro di Gödel era difficile pensare che potesse esistere un algoritmo che fornisse regole esplicite per dimostrare, all'interno di un sistema formale e in tutti i casi, che da un insieme di premesse si potesse derivare tramite la logica del primo ordine un'ipotetica conclusione. Alan Turing, riducendo il concetto di calcolabilità effettiva a quello di procedura meccanica, con la sua Macchina di Turing, mostrò che un simile algoritmo in effetti non esisteva. Sai caro Davide, abbiamo oscillato tra l'essere e il divenire e chi uno chi l'altro in vesti e tempi diversi a dimostrare l'indimostrabile. Questo il lascito prima di Kant , poi di Russell e infine di Gödel ma io sono sicuro che ha ragione Hilbert e cioè , per concludere,tu. Gödel come Heisemberg sono solo un passaggio critico alla definizione dell'essere. per Aldo , il primo PC lo costruì Pascal (meccanico) e abozzò Babbage 150 anni prima di Olivetti

ID11508 - 22/07/2011 08:04:04 - (Dru) - ...infine, ma anche in principio...

Olivetti, così come Bill Gates, è solo la punta dell'iceberg di una storia millenaria intorno al calcolo.

ID11511 - 22/07/2011 10:03:15 - (Aldo Vaglia) - Per Dru

Non era ne' la storia del calcolo ne' la storia del computer che mi interessava evidenziare nel mio articolo, anche se entrambe sono interessanti e da sviluppare. Volevo solo raccontare come genialita' del nostro paese vengano mortificate non dalle persone comuni, ma da chi ha tenuto le redini della politica e dell'economia dal dopo guerra ad oggi. Una delle figure imprenditoriali di piu' alto spessore culturale e' stato Adriano Olivetti. Da qui la mia richiesta a Davide di farne un profilo ( non un trattato) visto che sulla figura di questo grande uomo e' qualificato e aggiornato.

ID11515 - 22/07/2011 12:06:09 - (Dru) - il titolo

..può darsi che abbia confuso gli intenti leggendo il titolo.O forse ho solo preso a pretesto questo pezzo per raccontare di persone ben più significative di Olivetti.Pensa solo a Peano per i numeri , o pensa a individui sconosciuti ai più come Gregorio Ricci Curbastro e Tullio Levi Civita indispensabili per la teoria della relatività generale con la loro geometria differenziale.La linea di confine su cui matematici e fisici si separano è la “materia”. La materia è in qualche modo lontana dal rigore delle strutture simboliche, è “sporca”: lo spazio la contiene, il tempo l’accompagna, ma sono contenitori e marcatori puliti, immateriali, estranei al loro contenuto. Forse, qualunque scienziato dell’800 avrebbe pensato che se pure la materia avesse raggiunto le sue forme più povere e degradate, lo spazio e il tempo avrebbero conservato immutate le loro proprietà. Spazio e tempo assoluti.

ID11517 - 22/07/2011 12:39:00 - (davidebond) - Olivetti

Io accantonerei e Hilbert e G"odel. Mi sembra che ci sia molta confusione. Dare del logicista a Hilbert è una sorta di bestemmia. Riguardo ad Olivetti, vorrei aggiungere quanto detto dal fisico Bernardini nel workshop di cui sopra: non era sicuro di votare sì per il nucleare, perché aveva paura che ciò avrebbe comportato tagli alla ricerca in fisica nucleare, come era successo nel secondo dopo guerra, quando si associò la fisica nucleare alla bomba atomica. Adesso, c'è il pericolo che la politica e la genta equipari la fisica nucleare all'esplosione di una centrale nucleare. Perché scrivo questo? Oggi come oggi nessun politico può avere le competenze di un fisico e c'è il rischio che il politico segua la massa.

ID11518 - 22/07/2011 12:43:13 - (davidebond) - Olivetti - fine

La storia di Olivetti non è la storia di chi inventò per primo un calcolatore, ma la vicenda di un uomo che venne ostacolato dallo stato nei suoi progetti avanguardistici (anche in campo della gestione dei lavoratori). La cosa è completamente diversa. Qui il problema è la mancanza di conoscenze e la bassa qualità della politica, non un primato scientifico. Ma la storia di Olivetti è anche la storia di un grande intellettuale che profuse le sue idee nella politica e nella società, fondando una rivista di notevole spessore. Ha senso ancora oggi la figura dell'intellettuale, cioè colui che porta la sua formazione nell'arena pubblica? Questo ci domandammo a Milano e in questo credette Olivetti.

ID11519 - 22/07/2011 13:24:00 - (Aldo Vaglia) -

Grazie Davide. Cio' che dici mi conforta. Siamo sempre tormentati dal dubbio dell'inutilita' dello scrivere e dal timore di non essere capiti. Ciao Aldo

ID11520 - 22/07/2011 13:30:04 - (Dru) - bene Bernardini

.... i discorsi demagogici, sia di sinistra che di destra solitamente non portano benefici in politica e di riflesso nella società, ridurre questioni alte come il nucleare e gli equilibri istituzionali a referendum è ciò che di più basso e istintivo la politica potesse fare , spinta dalla forza più antica e brutale, la Hybris o tracotanza. Ho il presentimento che queste saranno le cose che la nazione pagherà davvero a caro prezzo e non le Noemi e le D'Addario, invenzioni dei tracotanti.Gli italiani sono stati messi su questo piano dai tracotanti proprio in funzione della loro tracotanza. Maroni ultimamente sta dando prova di questa tracotanza, di antico lignaggio.

ID11522 - 22/07/2011 13:43:00 - (Dru) - Ad Aldo

Sono sicuro che sei sincero quando applaudi le ultime due di Davide, e questo ti fa onore, ma non credi che questo cozzi con la tua partecipazione al voto sul nucleare? non credi che sia perlomeno contraddittorio nei confronti del tuo sentire politico? Come fai a non vedere contraddittorietà tra il sostenere una parte politica che combatte da anni a fianco della demagogia pura e sostenere il pensiero delle ultime due di Davide? e come fa Davide, dico io, che è più scienziato di te. Deve essere una smisurata fiducia negli uomini, non può essere altro, non vedo altra soluzione, deve essere quella malattia che aveva anche Voltaire che va sotto il termine di "morale", e questo vi acceca, come era capitato per lui, non sono i meccanismi che contano ma sono coloro che i meccanismi li costruiscono a dover contare e quindi va bene sacrificare il nucleare, va bene sacrificare l'indipendenza politica dagli altri poteri, quello che conta è la morte

ID11523 - 22/07/2011 13:50:01 - (Dru) - Ad Aldo con simpatia

.... del tiranno.

ID11524 - 22/07/2011 15:11:07 - (Dru) - l'incoerenza

niente di male Aldo ....comunque abbiamo dimostrato che è incoerente tutto ciò che è solo razionale. Fai bene Aldo ad esserlo, nell'insieme dell'incoerenza si è liberi e tu e Davide siete liberi di pensare che Bernardini ha giustamente timore per la ricerca e allo stesso tempo votare in sintonia con Bersani e per i "si" ai referendum (paradosso), anzi scommetto che anche Bernardini poi vota in sintonia con Bersani per gli stessi motivi elencati sopra. .. è il mondo della ragione ad essere il nulla , quello che conta è la forza, in questo specifico caso la tracotanza o Hybris che è e non può non essere. ... ciao a tutti e spero che risolviate la vostra tracotanza. Ecco io non ho usato fin qui il termine tracotanza così per puro divertimento ma parola composta da trans, forma latina per "tra", "al di là", e cōgĭtāre, "pensare". Ha quindi il significato di "andare oltre con il pensiero",

ID11525 - 22/07/2011 15:17:46 - (Dru) - l'incoerenza o indecidibilità

oltre la giusta misura", dove Kant diceva esiste il mondo delle antinomie o contraddizioni e tu Aldo sei per la scienza e sei per Bersani e per questo non succede nulla anzi applaudi Davide che ha appena ammazzato Bersani , attraverso Bernardini , ma gli fai i complimenti , ma non sei tu il problema e non è nemmeno Davide, scommetto che alla base il problema sta ancora in Bernardini , mi sbaglierò ma...... preferisco il mondo dei PC se le contraddizioni dell'uomo continuano ad essere irrisolvibili a questa maniera.

ID11530 - 22/07/2011 18:20:27 - (davidebond) - Ultimo post

Un ultimo commento, dopo basta, altrimenti andiamo per la tangente. L'interesse per Adriano Olivetti consiste nel fatto che era un "intellettuale"; non le senso che coltivava da un lato la sua disciplina e dall'altro si metteva in politica; ma come una persona che portava nella politica il suo mestiere. Questo è l'intellettuale. Un fisico in quanto fisico, cosa ha da portare nella società? Nel caso di un analista il suo apporto è sufficientemente chiaro. Nel caso di un algebrista? Secondo Guerraggio (organizzatore di quell'incontro) un algebrista può portare organizzazione, struttura. Nel mio piccolo, io ho sempre cercato di intervenire anche qui a partire dalla mia professione. Ho cercato di inserire nelle varie discussioni le mie competenze. Questa è una cosa completamente diversa dal domandarsi come si debba fare politica e quale sia la natura delle contraddizioni. Io ho inserito nell'argomento del Vaglia

ID11531 - 22/07/2011 18:26:55 - (davidebond) - Ultimo post -fine

quello che io sapevo ed apprezzavo di Olivetti, cercando di ripulire le argomentazioni (tipico modo di fare dei logici). Tutto ciò, a mio parere, non deve trascinare con se tutta la biblioteca di casa, magari centrifugata. Semmai, apriamo un altro argomento. Olivetti è stato un modello di intellettuale. Fra l'altro, non l'unico. Dopo l'unità d'Italia, nel tanto disprezzato meridione, si fa ricerca di altissimo livello. Di più, fra molti scienziati troviamo anche delle donne. Questo credo che sia un motivo per avvicinarsi alla figura di Olivetti. Né G\"odel, né Hilbert furono mai intellettuali. Lo fu Enriques, in maniera modesta Vailati, Volterra, ecc. Chiamare in causa Kant mi sembra fuori luogo, in quanto la figura dell'intellettuale nasce con il caso Dreyfus. In quell'occasione si parla per la prima volta di intellettuale.

ID11536 - 22/07/2011 21:15:38 - (Dru) - una storia poco Italiana

E chi a ha mai accennato a intellettuali? .Gli intellettuali sono persone che portano la loro blblioteca magari centrifugata. Io non so chi fosse veramente Olivetti e questo per me lo fa un perfetto sconosciuto, ho solo voluto contribuire alla materia trattata con quei soggetti che invece conosco, certo non posso sapere tutto di tutti e allora io parlo di Euclide, Pitagora, Bolyai, Gauss , Lobachevsky, Peano, Russell, Hilbert, Gödel, Turing , alcuni dei più significativi attori della storia del calcolo computabile e marginali come Robert Lee Moore o solo Gregorio Ricci Curbastro e Tullio Levi Civita passando per Kant Pascal e il buon Babbage . Spero di non aver dimenticato qualcuno, me ne dispiacerebbe e non me lo perdonerei, di quelli che ho scritto sopra.Scusate se le donne mancano non.é colpa mia se loro sono distanti dall'autentico.

ID11537 - 22/07/2011 21:29:14 - (Dru) - e sono dispiaciuto..

Se non ho parlato di Frege per la logica o di Zenone per i paradossi ma ci vorrebbe voglia e tempo , qualcuno di voi a voglia di farlo ? Caro Davide, ho letto dell'ironia sul passaggio che faccio di Kant e supporre che sia fuori luogo accennarne mi fa capire che non é un autore che ami o conosci particolarmente. Gödel si ispira alla parte finale della "critica della ragion pura" di Kant per sviluppare la sua teoria . Senza sarebbe ancora poco più di un intellettuale.Ti basti sapere questo.

ID11541 - 22/07/2011 22:49:49 - (Dru) - pensa.....

Pensa alla critica della ragion pura come in realtà alla logica e alle idee trascendentali ( Mondo,anima e Dio) come alle idee limite o principi.... Kant delinea e dimostra che per queste idee , che stanno appunto al limite della teoria, si producono antinomie e cioè , per chi ci ascolta, posso dire tutto e il suo contrario e per fare ciò Kant divide le pagine del suo libro in dimostrazioni sull'origine del Mondo che sono in palese contraddizione e entrambe vere generando antinomia appunto. Se la ragione (logica) vuole essere completa , se vogliamo discutere di idee che stanno al limite, allora dobbiamo accettare l'inconsistenza ( contraddizione) ... Completezza implica inconsistenza e se invece accettiamo di stare nell'ambito della completezza ( ragionamenti che non portano a verità contraddittorie) allora dobbiamo accettare di rimanere nell'alveo dell'incompletezza , allora dobbiamo rifiutare le idee che stanno al limite. Kant prima di Godel.

ID11542 - 22/07/2011 23:25:26 - (davidebond) - ?????????????????????????????

Ho parlato della figura dell'intellettuale, in quanto si parlava di un intellettuale come Olivetti. Io non ce l'ho con Kant, malgrado G\"odel non si sia mai ispirato a lui. Non concordo con quest'uso libertino dei risultati g\"odeliani. Ma chi ha detto che G\"odel sia il mio autore preferito? Parlare della completezza della logica non ha assolutamente senso, nel senso logico-matematico del termine. Si può dimostrare la completezza o meno, solo di una teoria logica. A me piace Beethoven, per esempio, ma non ne posso parlare in un discorso incentrato su Olivetti. Io non so cosa tu pensi per "intellettuale". Io ho usato una definizione ben precisa, riferendomi ad un preciso contesto storico. Essere o non essere intellettuali, non è né un vantaggio, né un disonore. Significa solo rientrare in una categoria o meno.

ID11546 - 23/07/2011 08:54:53 - (Dru) - Avrai capito..... ora che hai pensato

Avrai capito che in una storia cosi non si poteva dimenticare Kant , solo i logici possono farlo e quindi essere " incompleti" : sto naturalmente un poco scherzando ma quel che conta di non sottovalutare , anche per un logico come te, è la ragione umana ( la mia in questo caso specifico) altrimenti cadi nell'errore di credere che le macchine possano essere come gli uomini, cadi nell'errore di credere che , data la tua logica, il resto, fuori sia meno autentico.Per ciò che concerne gli intellettuali ho già scritto su loro e vedo che concordi , per le donne il mio é un pensiero forte a riguardo , se vuoi te lo spiego ,sempre ti interessi. P.s. Sono ciclista e faccio 4000 Km anno in bici sviluppati tutti in 2 mesi prima di gare estive , sono appassionato di tour ma non ho ancora visto un fotogramma e letto un rigo sull'argomento attuale, sai risolvermi questo problema? Con affetto il dru.

ID11547 - 23/07/2011 08:59:10 - (Dru) - dimenticavo

Godel é stato palesemente influenzato dalla " critica della ragion pura" di Kant , non riconoscerlo è pura miopia.

ID11553 - 23/07/2011 12:35:05 - (davidebond) - ????!!!!

Beh... Allora sarò miope, ma io mi attengo al significato dei vari articoli di G\"odel e alla letteratura relativa. Nel terzo volume delle opere di G\"odel (i frammenti e le opere non pubblicate) si trova un tentativo di scrittura di un testo sul perché la teoria della relatività non infici il kantismo. Il testo è di quasi impossibile lettura, perché è pieno zeppo di note e di incroci assurdi; segno che G\"odel non riusciva ad argomentare come avrebbe voluto. Quello pubblicato è una sorta di "possibile" testo. Ad ogni modo, come scritto nel saggio relativo a questo articolo, G\"odel non capì affato la filosofia di Kant e forzò in maniera scorretta la teoria della relatività. G\"odel conosceva perfettamente la teoria einsteniana, ma non era un filosofo. Nel tentativo di farlo è scivolato. Negli ultimi anni c'è un'influenza di Leibniz che G\"odel adorava. Non c'è nella formazione

ID11554 - 23/07/2011 12:37:44 - (davidebond) - ?????!!! -fine

di G\"odel nessun richiamo a Kant. Se poi tu, invece, vuoi proporre una TUA interpretazione e affermare che c'è un legame "concettuale" (non di causa-effetto o storico) tra Kant e G\"odel, questo puoi farlo. Ma non puoi dire che si tratta né di G\"odel, né di Kant, bensì di una TUA filosofia che ti porta a leggere in questo modo gli autori citati. Riguardo al Tour, l'ho seguito con grande interesse e scritto qualcosa. La vittoria se la meritava Voeckler, perché è l'unico che ha capito che in una gara, bisogna correre se si vuole vincere.

ID11557 - 23/07/2011 13:08:50 - (Dru) - io non ho detto che ..... se no c'è altro fine .

Io non ho detto che puoi trovare qualche cosa di documentato, a proposito, che lega le due teorie , ho appunto detto che c'è, é appunto questo il piacere della mente , quello di intuire dove si trovano le origini del pensiero ( principi ) che per una rigorosa filosofia platonica era di origine sovrannaturale ( iperuranio) e per Godel era Kant. Queste cose non le trovi scritte in nessun testo , tantomeno universitario , ma sono vere come é vero che avincere il tour sarà uno e uno solo e non importa chi.

ID11562 - 23/07/2011 14:19:45 - (Aldo Vaglia) -

Oh! Finalmente con i piedi per terra, meglio ancora sulle staffe. La tappa di ieri e' tata di una bellezza straordinaria. Meravigliosi i paesaggi, eroici i gesti atletici. Quel ragazzo con la maglia verde quasi incredulo, perche' sempre gregario, di riuscire a staccare i campionissimi. Qull'indomito Contador che cerca la rivincita, le smorfie di sofferenza e la caparbieta' della maglia gialla, hanno esaltato uno sport che per sua natura e' uno dei piu' umani, fatto di lavoro di squadra e di fatica. L'unico neo l'imbecillita' dei tifosi che invadevano la strada quasi a voler essere loro i protagonisti. Tutti uguali sia che si tratti di politica che di sport.

ID11625 - 25/07/2011 16:06:47 - (Dru) - Hilbert era palesemente un logicista,Einstein no.

Davide:Per quanto riguarda Dru, cito Einstein "Everything should be made as simple as possible, but NOT SIMPLER" (cit. in Jean-Baptiste Hiriart-Urrut e Claude Lemaréchal, Fundamentals of Convex Analysis, Springer Verlag, 2001, p. VI). Non si può dire il falso per semplificare.Alessandro: Ovviamente questa proposizione è falsa. poichè se fosse vera sapremmo tutto del niente. la traduzione giusta quindi è : si deve dire il falso per semplificare, perchè così sappiamo qualcosa del tutto.Einstein non era un logicista ma neanche un cretino.Buon tour ragazzi ,-)

ID11626 - 25/07/2011 16:31:54 - (Dru) - dimostrazione della proposizione corretta.

Siamo depositari del vero ? no- dobbiamo semplificare per comprenderlo ?-si-allora dobbiamo dire il falso. Se dicessimo il vero ne saremmo depositari. per essere liberi dal vero dobbiamo avvicinarci sempre più al falso, altrimenti saremmo determinati nel vero.

ID11628 - 25/07/2011 17:00:01 - (Dru) - Il rigor logico greco.

..ecco perchè "si deve dire il falso per semplificare altrimenti si dice semplicemente il vero". è la proposizione corretta e Evans ha vinto il Tour, o sbaglio.

ID11629 - 25/07/2011 18:15:35 - (Ricard53) - Stupefacente!

Sei quasi riuscito a darti una risposta.

ID11640 - 26/07/2011 08:34:50 - (Dru) - tu la metti sul ridere ...

Caro ricard53, tu la metti sul ridere, ma la mia era una domanda con una risposta ancora non certa, mi sembra di aver visto Evans alzare le braccia al cielo nella sezione sport de "La Repubblica" ma non so se ha vinto il Tour o semplicemente la tappa. Ma il titolo sembra inequivoco a proposito, " il tour finalmente a un australiano" o qualcosa del genere... ma sai, mai fidarsi dei titoli dei quotidiani, sono falsi come giuda, sono falsi come tutto quello che produciamo direbbe Hedigger , da cui mi sento particolarmente ispirato ora.

ID11677 - 26/07/2011 15:25:34 - (Ricard53) - Naturalmente scherzavo.

Sdrammatizziamo ogni tanto. Comunque ha vinto proprio Evans, stato pi forte anche dei bugiardi.

ID11678 - 26/07/2011 15:27:18 - (Ricard53) - Accidenti.

Quando uso Explorer le lettere con gli accenti scompaiono.

ID11682 - 26/07/2011 15:57:54 - (Aldo Vaglia) - Per Ricard53

Lasciamo un attimo Dru in bicicletta, un tuo commento sul federalismo mi interessa. Ciao Aldo

ID11687 - 26/07/2011 16:55:16 - (Dru) - beh

beh allora buona discesa a tutti, però sono stufo di dover fare sempre io le salite ......... ,-)

ID11688 - 26/07/2011 17:08:10 - (Dru) - per tutti

Quando scrivo faccio fatica a capire se comprendete realmente il mio tono sempre comunque giocoso , dettato dalla semplificazione che do agli argomenti trattati, sappiate che sono sempre sereno e mai polemico , per me l'opinione di tutti conta come la mia e non ho presunzione alcuna, ci tengo a sottolinearlo poichè capisco bene gli interventi di Ricard e di Aldo in segno di distensione e se fingo di essere polemico è solo per dare tono alla conversazione, ma dovreste vedere il mio viso e il sorriso disegnato sopra, per questo motivo a volte lo disegno. Sappiate che se converso con voi è perchè ci tengo , non potrebbe che essere così, e così è anche per voi.......conversare è lo strumento più democratico che esista , è non rispondere alla conversazione che determina piani diversi.....al federalismo ora.

ID11689 - 26/07/2011 18:55:00 - (Aldo Vaglia) - Per Dru

Non era mia intenzione interrompere la discussione, volevo solo cambiare argomento. Per quanto conosco Ricard il Federalismo mi sembrava un tema piu' caro a lui che a te.Continuiamo pure la conversazione dove preferite. Ciao Aldo

ID11690 - 26/07/2011 19:31:46 - (Dru) - A Aldo....

Lo so per certo, sono curioso anche io di sapere cosa risponde a riguardo .

ID11714 - 27/07/2011 14:15:57 - (Ricard53) - Abbiate pazienza!

Scusate oggi sono in trasferta, cercher di postare un commento domani mattina.

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