13 Ottobre 2013, 07.59
Valsabbia
Punti di Vista

Il Vajont e la Paleofrana

di Aldo Vaglia

Riprendere il discorso sul Vajont è opportuno, perché, a distanza di 50 anni, non a tutti è chiaro che a causarlo sia stata una 'paleofrana'


Che il discorso riguardi anche la Valle dovrebbe allertare e non irritare.
La difficoltà a conoscere i fatti, anche quando sono accaduti, la dice lunga sulla comunicazione scientifica in Italia e la formazione dell’opinione pubblica.

Due veterani del rischio come Peter Sandman  e Jody Lanon riferendosi non solo al Vajont, ma anche al terremoto de l’Aquila così si esprimono: “Gli scienziati non sanno comunicare: quando parlano tra loro tendono ad enfatizzare le proprie lacune di conoscenza, quando parlano in pubblico spesso danno l’impressione di sapere tuttoâ€.

Il disastro del Vajont ha costituito un punto di svolta nella geologia mondiale, alcuni stati come il Canada, ne hanno fatto tesoro  è il caso della frana di Downie: ‘l’insegnamento venuto dal Vajont ha salvato vite umane ed ha permesso di realizzare un’opera strategica per la produzione di energia elettrica in un’area situata nella Britisch Columbia (Canada) lungo il fiume Columbia’

Da noi disastro dopo disastro le cose non cambiano.
“…In Italia gli anniversari luttuosi sono fatti per seppellire i problemi non per risolverli: per attirare folle di curiosi, autorità presenzialiste e conniventi e talvolta per trasformare le popolazioni offese in attori professionisti del loro stesso lutto…†(Paolo Rumiz)

Per prevenire sono necessari studi geologici approfonditi. Il Vajont ha dimostrato cosa accade quando gli studi sono parziali.
Fin dal 1960 il geologo Edoardo Semenza figlio dell’ingegner Carlo Semenza progettista della diga, aveva scoperto un’enorme ‘paleofrana’ che gravava sulla valle e che rischiava di mobilizzarsi.
La presenza di questa frana preistorica non venne presa in considerazione dai geologi coinvolti nella realizzazione della diga. Solo dopo il 9 ottobre del ’63 si e’ capito chi aveva ragione. (Dai tempi di Troia le Cassandre non sono credute, alle verità scomode si preferiscono le bugie rassicuranti)

Nel 2008 l’ONU ha stabilito che il Vajont con i suoi quasi 2000 morti è il maggior disastro procurato dall’uomo, nel mondo, tra quelli che si potevano evitare.
Anche il consiglio nazionale dei geologi oggi concorda che la tragedia è stata prima di tutto una tragedia della scienza.
Poi una tragedia degli uomini che sottovalutarono le dimensioni del fenomeno, ma anche delle istituzioni che avevano il diritto-dovere di controllare.

Il ritornello della mancanza di fondi è anch’esso pretestuoso per perdere tempo.
Da un recente dossier del ministero dell’ambiente si ricava che: dei 2075 milioni di fondi FAS, stanziati per il rischio idrogeologico, dopo tre anni ne sono stati spesi 34, 283 sono in esecuzione, 407 sono in progettazione e dei restanti 775 non si hanno più notizie.

I sindaci hanno le loro responsabilità, ma le responsabilità sono anche della popolazione dice Marco Paolini: “Noi cittadini abbiamo il dovere di pretendere che gli scienziati non facciano abuso di ruoli ed autoritas per vendere pacchetti preconfezionati di notizie e opinioni a buon mercatoâ€.
 


Commenti:
ID36833 - 13/10/2013 10:43:42 - (Elena Bini) - In Italia il Vajont ha insegnato

purtroppo una cosa sola: se vuoi costruire una diga o aumentarne l invaso eludendo norme restrittive e sufficiente dichiarare che "si sta mettendo in sicurezza il territorio". Ci cascano tutti (o quasi). Non fa nulla se poi al solo scopo di ottenere un maggior invaso realizzi proprio l opposto della sicurezza, per esempio scavando pericolosamente proprio al piede della frana o costruendo una galleria di svaso con portata pazzesca per il sublacuale. Nessuna istituzione si azzardera a contestare il progetto, neppure lo leggeranno: sottoscritto a scatola chiusa. Basta il titolo.

ID36834 - 13/10/2013 11:06:47 - (Aldo Vaglia) -

Le cose si possono leggere con i propri occhiali, ma per il Vajont e' successo il contrario di quanto Lei afferma. Per poter fare gli interessi di qualcuno s'e' negata la pericolosita' della 'frana'.

ID36837 - 13/10/2013 12:25:48 - (Elena Bini) - "Contrario"?

Vajont: "per poter fare gli interessi di qualcuno si e negata la pericolosita della frana". Lago d Idro: "per poter fare gli interessi di qualcuno si e strumentalizzata la pericolosita della frana, (mal)celando finalita diverse dalla sicurezza e quel che e peggio creando altro pericolo per il territorio". Non e il "contrario", e la triste evoluzione di una tragedia in una pericolosa farsa. Se vuole inaridirsi sul criticare i modi e i volti della denuncia locale, faccia pure. Sono anni che vien fatto. Ma mi lasci dire che a lei cio non rende merito. In questo senso voglio ringraziarla, Sig. Vaglia, per le sue ricerche in giro per il mondo che leggo sempre con interesse. Lo dico senza ironia, sia chiaro; ma nel contempo auspico che un giorno vorra approfondire senza perdersi in miopi personalismi anche i documenti di questa beffa locale. Senza attendere che siano storia.

ID36840 - 13/10/2013 14:27:51 - (Aldo Vaglia) - Rispondo a Bini

Le ripeto, la ricchezza di posizioni genera sempre la possibilita' del conflitto. Non e' percio' il conflitto che mi preoccupa, ma la mancanza di regole per governarlo. Da qui la mia decisione di parlare di cose, che pur riguardando marginalmente la Valle, non entrano nel merito delle beghe locali. Conosco meglio di Lei le dinamiche che si sviluppano, principalmente ad Idro, su questioni di interesse pubblico. Mi creda! Molti del 'bene comune' non sanno cosa farsene e per quello non muoverebbero un dito... Le critiche, soprattutto ai volti, sono solo cose ricevute, ribaltarne il senso sara' pure meritevole, ma non contribuisce ad approfondire nulla.

ID36845 - 13/10/2013 18:10:18 - (Leretico) - Paleofrane

Fino a poco tempo fa campeggiava una scritta sulla parete di roccia al di là della strada che da Lavenone porta a Idro che recitava: "Palle o frana?". Il fenomenale estensore volle a suo tempo riservarsi il dubbio sulla reale esistenza della paleofrana. Ora, mi sembra importante che su dati oggettivi si possa al fine trovare un consenso comune. Se però, come ha fatto chi ha scritto quel cartello, si nega un dato oggettivo il pericolo è notevole. Il Vajont è la storia della negazione del pericolo di una paleofrana che impediva il raggiungimento di obiettivi economici di pochi a danno di molti. Se allora si è d'accordo sull'esistenza di un pericolo bisognerebbe, con un piccolo passo, accettare anche la decisione di agire per eliminare o limitare il pericolo. E qui invece ci si ferma subito. Agli abitanti di Longarone non interessava se gli interessi che gravitavano intorno alla entrata in funzione della diga fossero o no legittimi,

ID36846 - 13/10/2013 18:21:08 - (Leretico) - continua

a loro interessava che fossero al sicuro sotto quella diga così enorme e troppo a lungo decantata. Sappiamo come andarono le cose per Longarone e per altri centri limitrofi. Per analogia, in ogni luogo dove insiste un pericolo a causa di una paleofrana, a chi rischia non interessa assolutamente di cavilli, di diffidenze, di ideologie o di retro-pensieri meschini. Credere nel bene comune significa fare in modo che si intervenga nel modo giusto per eliminare il pericolo. La discussione non deve quindi essere fatta sul "se intervenire", perché è palese la necessità dell'intervento, ma solo e unicamente "sul come". Per quanto concerne il "quando", ogni giorno di attesa è un aumentare inutilmente il rischio.

ID36857 - 14/10/2013 14:10:19 - (Elena Bini) - Presupposti errati.

Sig Leretico, condivido pienamente la sua ansia nell intervenire per gestire il pericolo; ma NON e questo "bene comune" che le istituzioni tutte (o quasi) stanno perseguendo. Il progetto in essere CREA pericolo, non lo riduce, poiche l obiettivo del progetto e stato frainteso anche da lei: "messa in sicurezza delle opere" NON e uguale a "messa in sicurezza del territorio": la confusione e stata abilmente gestita A SCAPITO della sicurezza. Lei sceglie di fidarsi ciecamente (!?) delle nostre istituzioni, non si informa, e se qualcuno espone dubbi documentati e circostanziati lei risponde con spregio, accusando di falsita e di incoscienza. Ma le pare serio? Ma e sicuro che cosi otterra un Chiese piu sicuro? E sicuro che il suo atteggiamento non favorisca proprio un maggior pericolo per se stesso?!? Mi permetta un amichevole consiglio: riprenda il controllo delle sue emozioni e si lasci guidare dalla sua ottima capacita di raziocinio. E si informi.

ID36858 - 14/10/2013 14:12:39 - (Elena Bini) - Beghe locali.

Sig. Vaglia, che la sicurezza del territorio rientri nella categoria delle "beghe locali" lo lascio dire a lei. Io mi dissocio.

ID36859 - 14/10/2013 14:55:08 - (Aldo Vaglia) - Risposta a Bini

E' troppo comodo dissociarsi a parole e poi far parte di chi insulta e travisa. Se e' di memoria corta si rilegga il suo diario. Io non ho bisogno di dissociarmi da niente. Non partecipo 'alle beghe' e basta!

ID36860 - 14/10/2013 14:57:06 - (Leretico) - L'ottima capacità di raziocinio

Le ottime capacità di raziocinio non si conciliano con la "confusione abilmente gestita". Tra di esse c'è contraddizione: le cose sono due o non c'è capacità di raziocinio, e allora lei mi sta ironicamente prendendo in giro, oppure le capacità di raziocinio sono tali e allora le mie posizioni non sono confuse né abilmente rese confuse. Propendo per la prima versione. Quelle che lei, signora Bini sostiene, è che i progetti e tutte le opere in programma hanno uno scopo diverso da quello dichiarato: vogliono surrettiziamente altro dalla sicurezza della valle e dei comuni a sud del lago. La sua obiezione per convincermi si limita però all'invito ad andarmi ad informare, come se in tutte le passate lettere informative su questo giornale e non, lei e i suoi sodali non abbiate avuto modo di esternare queste "pretese" chiarificanti obiezioni tali da convincere anche il più comune degli indigeni dotato di un minimo di

ID36861 - 14/10/2013 15:06:24 - (Leretico) - continua

capacità cerebrale. Ci sarebbe allora o una sua incapacità espressiva oppure una mia incapacità informativa, deficienza di quantità di dati per valutare razionalmente la questione. Mi dispiace però deluderla perché mi sembra di avere già espresso in tante occasioni la ragionevolezza delle mie posizioni, pur non conoscendo nelle parti più minute e tecniche la questione. D'altronde, lei che le conosce è arrivata ad una conclusione irragionevole. Anch'io allora potrei suggerirle di non prendere la cosa in maniera emotiva, in modo da arrivare alle mie stesse conclusioni. Sarebbe meglio partire da ciò su cui siamo veramente d'accordo e non da quello su cui discordiamo, altrimenti potremmo riempiere pagine e pagine di commenti senza arrivare a nulla. Partiamo dalla constatazione che le opere sono necessarie e si discuta solo poi sul come. Si è invece inaugurata per anni una crociata di intransigenza che ha portato

ID36862 - 14/10/2013 15:09:46 - (Leretico) - continua

solo alla polarizzazione e infine all'indebolimento di quella posizione di controllo che, usando la dovuta moderazione, avrebbe migliorato il "come" di cui prima. L'intransigenza come vede non paga, anzi. Bisognerebbe meglio meditare allora sul comportamento e sulle posizioni invece di dare dei confusi a tutti quelli che hanno punti di vista opposti al proprio.

ID36863 - 14/10/2013 17:57:50 - (Elena Bini) - Sig.

Vaglia, sono stata fraintesa? Io mi dissocio dal ritenere che la sicurezza di un territorio sia cosi marginale da non interessarsene e da non partecipare in alcun modo alla sua progettazione solo per evitare tensioni (dalle quali io non mi dissocio: le metto in conto, anche se ne farei volentieri a meno!). Mi pare lei abbia inteso altro, mi scuso se mi sono spiegata male. Comunque ho capito le sue difficolta, mi spiace solo che la sua scelta sia di volare alto. Certo, Sig.Leretico, io ho preso posizione, l ho spiegata per anni (forse non mi ha letto), ho espresso il mio parere (se le sono parsa confusa me ne dolgo, certo lei si arrende facilmente) e ho sempre invitato chiunque ad approfondire autonomamente: non pretendo certo che mi si creda suilla parola! Ha ragione, Sig.Leretico, bisogna(va) partire da opere PER la sicurezza del territorio. CONCORDO! Ma il progetto NON ha questa per finalita, e sulla modifica delle finalita le porte del dialogo sono sbarrate a priori. Lo sapeva?

ID36865 - 14/10/2013 21:14:11 - (Capitano) - Sinceramente non conosco

nel dettaglio tutta la vicenda ma così per come è stata riportata in questi mesi/anni non mi sembra che la posizione della dott.ssa Bini sulla questione non sia poi così integralista. Ho apprezzato dei suoi discorsi i dettagli tecnici più volte forniti e l'idea è quella che effettivamente la sicurezza non sia la priorità dell'opera. E sul problema sicurezza, sul quale ho già espresso più volte la mia opinione, mi trovo d'accordo con Bini.

ID36866 - 14/10/2013 21:18:40 - (Capitano) - :) errore

non mi sembra che la posizione della dott.ssa Bini sulla questione sia poi così integralista. :)

ID36870 - 15/10/2013 11:04:53 - (Aldo Vaglia) - Per il Sig. Capitano

Essere letti da chi e' pregiudizialmente contrario, non toglie, ma aggiunge interesse allo scrivere... Fara' sicuramente piacere alla dott.ssa Bini il Suo riconoscimento per la competenza in campo. Di contro il giudizio di incompetenza, per chi la pensa diversamente, dovrebbe essere suffragato da autorevolezza. Questa risulta pero' impossibile da valutare se non si affrontano le questioni nel merito, e in presenza di anonimato. A quanto detto sul Vajont Lei e la dott.ssa Bini non aggiungete nulla. Vi e' piu' comodo coltivare il vostro orticello piuttosto che affrontare una discussione piu' complessa che ha anche risvolti locali. Forse l'ampliare il discorso vi toglie certezze e l'appoggio dei supporters?

ID36877 - 15/10/2013 17:41:06 - (Capitano) - :) Gentile Aldo Vaglia il punto è che io non ho pregiudizi

piuttosto direi che il mio giudizio è ex-post. Esprimo il mio giudizio dopo che ho avuto modo di sentire più voci sulla vicenda. E certamente tra le più autorevoli (se non altro perchè suffragata da approfondimenti sulla questione che io non ho effettuato. Non so lei) mi è parsa quella della d.ssa Bini. Sul Vajont posssiamo dirne tante ma una su tutte visto che lei ne fa una questione di autorevolezza di chi esprime giudizi: le prime perizie per la costruzione della diga le fece un certo Giorgio dal Piaz considerato al tempo uno dei migliori geologi al mondo e sui cui libri si studia ancora oggi. Pochi potevano permettersi di andare contro un giudizio tanto autorevole. Tra questi Tina Merlin una giornalista dell'Unità che aveva avvertito più volte della pericolosità basandosi su testimonianze locali riguardo il pericolo di quel monte.. il Tòc (si proprio toc, pezzo come in bresciano). E chi era Semenza a confronto?

ID36878 - 15/10/2013 18:01:34 - (Capitano) - Semenza era un signor nessuno..

forse famoso per essere il figlio del progettista della diga..e infatti non venne ascoltato. L'autorevolezza deve lasciare spazio al buonsenso a volte. E il buonsenso dice che la soluzione scelta per il nostro lago è subottimale ai fini della sicurezza. Siccome l'opera credo sia pubblica e pagata anche con i miei/suoi soldi personalmente non mi interessa la finalità produttiva dell'opera (energia) ma al contrario che si faccia per quello che è stato dichiarato ,(messa in sicurezza). Se poi le due finalità (sicurezza ed energia) collimano bene. Ma energia a scapito di sicurezza no! Per finire io resto anonimo perchè non cerco consensi o proseliti. Io esprimo un personale parere. Ed il rispetto che ho per tutte le persone mi porta a credere che tutti abbiamo sufficente testa per arrivare a capire cosa è bene o male per la propria comunità. Ma se uno la vede in modo diverso lo rispetto, anche se magari non condivido.

ID36888 - 15/10/2013 20:16:47 - (Aldo Vaglia) - Per Capitano

Senza nessun desiderio di futili polemiche, ma con l'intenzione di capirci...L'autorevolezza a cui faccio cenno non data dai giudizi sul Vajont, che sono ormai storia. Ma e' quella che Lei intende avere su una questione specifica locale. Per dimostrare di possederla non ha che due strade. Una e' quella di far valere dei titoli come molti fanno. Ma per far questo e' necessario presentarsi. L'altra, piu' difficile, e' quella di argomentare, dialogare e sostenere con logica i propri principi, usando il metodo scientifico del dubbio e dell'errore. Se non si puo' stabilire con quali criteri vengono espressi certi giudizi, non si puo' che concludere che sono 'pregiudizi'.

ID36898 - 15/10/2013 23:08:14 - (Leretico) - Il dialogo e chi non lo vuole

Ho letto anch'io il diario del presidio e ho in questi anni letto tutto sul lago, sul suo sistema, sulle opere, e su chi vi si opponeva. Molti cittadini come me si sono fatti l'idea che nella partita Regione contro comitati questi ultimi avessero adottato la strategia del blocco a tutti i costi. A tutti i costi sognifica esperire tutte le vie per bloccare i lavori per le opere in nome di alcuni interessi a scapito di altri. Tale intransigenza è quella a cui mi riferivo precedentemente. L'incapacità o la mancanza di volontà di considerare un orizzonte più ampio di interessi collegati al problema, tutti ugualmente legittimi se non maggiormente rispetto a quelli difesi dalla Signora Bini e dai suoi compagni, ha giocato un ruolo determinante. Ricordo come invece problemi veri come gli scarichi non ancora trattati per il problema del fosforo siano stati completamente ignorati dai difensori del lago.

ID36899 - 15/10/2013 23:16:48 - (Leretico) - continua

Ricordo anche in passato atti violenti legati alla questione firma del sindaco di allora. Potrei aggiungere molto altro. Insomma tutto depone per la mancata ricerca vera di un dialogo. Adesso perché cercare di dimostrare il contrario? Ognuno si prenda le responsabilità delle proprie scelte e delle proprie azioni. La difesa del lago, cosa che più volte ho affermato giusta, è stata portata avanti nel modo sbagliato.

ID36923 - 16/10/2013 14:15:58 - (Elena Bini) - La sicurezza: un bene comune?

Sig. Leretico, si e informato? Bene... E che cosa ha concluso: che noi non dialoghiamo? Ma e questo il suo problema? Ma e sicuro di essere davvero preoccupato per la sua sicurezza? Dice di aver letto le migliaia di pagine di documenti, bene. E ne ha solo concluso che avremmo ragione a difendere il lago, ma non dialoghiamo?? Le confesso che ho la sensazione che le sue fonti non siano proprio i documenti originali. Se ha bisogno di reperire documenti e osa mettere a repentaglio il suo anonimato, puo contattarmi (io dichiaro la mia reale identita). Lo scopo? Essere sicuro che io abbia torto quando le dico che queste opere creano pericolo. Altrimenti resta tristemente da estendere anche al sublacuale quanto pensa il Sig. Vaglia (ID36840): "Conosco meglio di Lei le dinamiche che si sviluppano, principalmente ad Idro, su questioni di interesse pubblico. Mi creda! Molti del 'bene comune' non sanno cosa farsene e per quello non muoverebbero un dito".

ID36928 - 16/10/2013 16:00:34 - (Aldo Vaglia) -

L'insegnamento del Vajont, per chi vuole coglierlo, e' chiaro e semplice. Le paleofrane possono stare ferme per migliaia di anni, ma possono anche mobilizzarsi. Quando il movimento franoso inizia non ci sono piu' possibilita' d'interromperlo. Tutte le attivita' per contenerlo peggiorano la situazione. Se si e' in presenza di un immissario, per mettere in sicurezza, bisogna stabilire come far defluire le acque in caso di ostruzione dell'emissario. Tutti i movimenti superficiali di una paleofrana non sono che sintomi di una malattia piu' profonda, il sottovalutarlo e' rassicurante, ma molto rischioso. La piena millenaria e' un metodo di previsione usato quando e' impossibile il calcolo statistico, o per mancanza di dati, o perche' l'evento e' unico e irripetibile. Le presunte sapienze i pregiudizi, il tacciare, prima di procurato allarme, poi di sciacallaggio, chi denunciava le irresponsabilita', e' servito allora per avere un grande consenso, ma non ha evitato la tragedia.

ID36935 - 16/10/2013 20:52:58 - (Leretico) - I fini del discorso

Signora Bini, possibile che l'unico ragionamento che si possa fare è quello legato alle conclusioni sbagliate a cui io o altri arrivano? Lei insiste nel dire che le conclusioni giuste sono le sue e quelle degli altri sono sbagliate per difetto di comprensione, di lettura, di capacità intellettiva. Come sarebbe altrimenti? Se infatti tutti noi fossimo razionali, logici e consapevoli adotteremmo senza remore le sue conclusioni. Il piano della discussione non dovrebbe essere questo, infatti non si guadagna molto nel dare dei confusi o disinformati agli altri per dimostrare valide le proprie conclusioni. Dovrebbe essere, come ho già scritto, sull'effetto dell'ignorare volutamente un pericolo per difendere gli interessi di pochi. La critica che faccio è quella di far finta che certi problemi e bisogni non esistano affinché prevalga una posizione dettata da interessi particolari, non certo più degni di protezione degli altri.

ID36936 - 16/10/2013 21:05:15 - (Leretico) - continua

Perché non vuole accettare che se esiste una paleofrana? Con essa bisogna fare i conti, non con me o con chi usa uno psudonimo. Non capisco perché ha bisogno di confrontarsi con una persona piuttosto che con i suoi argomenti. Sarebbe meglio invece fare proposte non tendenziose e accettare i fini specifici delle opere, necessarie a eliminare o ridurre un problema incombente e di cui non conviene sottovalutare il fondamento. Al posto di enumerare le falsità presunte di tutti quelli che in buona fede vogliono risolvere un problema grave per tutta la popolazione valsabbina della zona del lago, perché non dichiara la sua incapacità ad ottenere un dialogo con le istituzioni? Perché non ammette il fallimento? E guardi che è un peccato perché il lago meriterebbe migliore difesa, soprattutto attraverso la capacità di farsi ascoltare, cosa che a lei non riesce. Sarà la sua impostazione generale che è errata?

ID36938 - 17/10/2013 00:29:43 - (Elena Bini) - Consiglio una rilettura dei propri scritti

"L'insegnamento del Vajont, per chi vuole coglierlo, e' chiaro e semplice. Le paleofrane possono stare ferme per migliaia di anni, ma possono anche mobilizzarsi." E sicuro, Sig. Vaglia, che sia questo l insegnamento? Non abbiamo imparato altro, quindi? E ha mai sentito parlare della frana di Downie che e stata messa in sicurezza con un drenaggio? Rimango basita dal suo post! Il Sig. Leretico non perde il vizio di sfuggire, accusa me di sentenziare, nel contempo fa anch egli altrettanto, ma senza portare alcun dato certo, alcun apporto concreto al dialogo, solo il suo parere, suffragato dal nulla. Non mi sa neppure dimostrare che ho torto, solo sostiene che avrei fallito nella difesa del lago perche Regione Lombardia non mi ascolta!! Non ci posso credere... Forse non ha ancora capito che io sono abituata a confrontarmi su fatti documentati, non su pareri e/o emozioni personali. Abbiamo formae mentis diverse... poco ma sicuro!

ID36943 - 17/10/2013 11:29:17 - (Aldo Vaglia) -

Si puo' credere alle favole, si puo' pensare di vuotare il mare col cucchiaino, di tappare le dighe con il dito, o di fermare le frane con drenaggi in terreno sciolto, ma tutto questo con la realta' ha poco a che vedere. La comunicazione, che sia fantastica o scientifica, si preoccupa delle emozioni e non dei riscontri oggettivi. E' vero che uno degli interventi citati dall'articolista per la frana di Downie riguarda i drenaggi a cui da' importanza strategica e risolutrice, ma si dimentica, o non sa, che l'unico intervento effettuato per mettere in sicurezza il monte Toc e' proprio quello dei drenaggi, che in quel caso non hanno sortito alcun effetto. I drenaggi sono complementari alla stabilizzazione servono a diminuire le spinte laterali, ma non hanno alcuna funzione di consolidamento o cucitura.

ID36944 - 17/10/2013 12:33:48 - (Leretico) - Lo sfuggire

Mi sembra che qui si voglia fare confusione e la cosa è scorretta. Io faccio dei ragionamenti i quali da tempo tendono ad uno scopo, quello di far emergere l'infondatezza delle conclusioni a cui arriva la signora Bini. Ora rispondere sempre che tali ragionamenti sono infondati non serve a nulla, come non serve dire che sfuggo. Non sono io a dover dimostrare, perché per me intervenire sulla situazione paleofrana, lago, livelli, terza galleria è una cosa giusta. Le questioni tecniche riguardano il come intervenire e vengono dopo. Quello che riconosco invece è l'atteggiamento di alcuni per il blocco totale di tutte le opere per il solo obiettivo di fermate la possibile regolazione dei livelli, infischiandosene della sicurezza. Quali documenti mi occorrerebbero per dover comprendere questo fatto? È su questo che si discute non su altro ed è su questo che lei, signora Bini, vuole fare confusione.

ID36945 - 17/10/2013 12:42:14 - (Aldo Vaglia) - Continua

Due sono le vie che l'atteggiamento scientifico lascia aperte. La prima: intervento diretto con opere preventive di drenaggio superficiale e profondo per eliminare cause e concause e con opere di consolidamento e stabilizzazione, che posssono contemplare, anche, l'asportazione parziale o totale della frana stessa. Questi interventi sono possibili quando le dimensioni contenute permettono la valutazione tecnico economica fattibile e accettabile. La seconda soluzione riguarda gli interventi inutilmente dispendiosi senza certezza del risultato, e consiste nel lasciare la frana al suo destino ed occuparsi che non arrechi danno alle popolazioni. Vie di mezzo sono fantasticherie che poggiano la loro credibilita' su un distorto calcolo delle probabilikta' e della fortuna.

ID36949 - 17/10/2013 13:34:56 - (Leretico) - Le questione tecniche

Se si fa di tutto per bloccare qualsiasi opera a qualsiasi costo alla fine si chiude ogni via al dialogo. Non parliamo poi se si usa violenza fisica e verbale, lì ancora peggio. Così tutte le obiezioni tecniche, passano in secondo piano ed è un peccato perché in esse si condensano i possibili miglioramenti. La mancanza di logica e il dichiarato obiettivo di contrastare qualsiasi azione concreta a prescindere, l'aggregazione in una casta chiusa di fedeli al verbo del "no" a tutti i costi ha portato alla impossibilità di un confronto serio e ragionevole. Qui sta l'intransigenza di cui ho più volte parlato. Il non voler accettare nessun intervento per bloccare ad ogni costo qualsiasi possibile strumento di regolazione dei livelli. Anche a scapito della sicurezza di metà della popolazione. Quali documenti tecnici occorrono per capire tutto questo? Allora si parta dal primo punto e si dica chiaramente sì o no alla sicurezza, il resto

ID36950 - 17/10/2013 13:36:22 - (Leretico) - continua

viene dopo.

ID36961 - 17/10/2013 19:04:22 - (Elena Bini) - due formae mentis, un unica conclusione

1) "Esistono due vie scientifiche alla messa in sicurezza di una paleofrana." Cosa dicono i documenti? Che il progetto prevede una terza via, quella delle "fantasticherie". Che si fa? Si sta a guardare? No no, si critica chi critica il progetto. Bello!!! Come mi diverto!!! 2) "E giusto che si intervenga su situazione paleofrana, lago, livelli, terza galleria". Con quale obiettivo? Non si sa, forse la sicurezza, dato che sembra che basti far qualcosa (qualsiasi cosa) e meta popolazione si sente piu tranquilla!! Cosa dicono i documenti? E vero, si mette mano a tutto cio. L obiettivo? I documenti lo dichiarano: fare una nuova diga, sistemando le opere di regolazione affinche si possa captare 3,25 m di lago. Nei documenti si legge anche molto chiaramente che il progetto cosi come e stato portato avanti e un pericolo su piu fronti. Che si fa? Si sta a guardare? No no, non si sta a guardare, si critica chi critica il progetto. Bello!! Come mi diverto!!!! Che posso dirvi: buon divertimento.

ID36968 - 17/10/2013 22:55:21 - (Capitano) - Che la comunicazione scientifica

si preoccupi delle emozioni e non dei riscontri oggettivi mi pare un po' tiratina :D Il fatto non è essere contro le opere, che effettivamente hanno un senso e quindi è giusto che vengano finanziate. Tuttavia se si sceglie la soluzione che mitiga il rischio paleofrana e però si mette in campo il pericolo allagamento perchè voglio tenere il lago al colmo per sfruttare la prodizione energetica (e su questo principio dimensiono le opere) qualcosa non torna. Questo ho inteso io e se è così, appoggio la critica della d.ssa Bini. Se ho inteso male sono sempre pronto a cambiare idea. A ragion veduta e con elementi oggettivi a supporto. :)

ID36971 - 18/10/2013 00:53:52 - (Leretico) - Ridere delle disgrazie altrui

Non so quanto di onorevole ci sia nel ridere delle disgrazie altrui, materiali o potenziali che siano. Forse sarebbe meglio non ridere ma preoccuparsi davvero. Non so se di fronte a eventi come il Vajont, frutto di mancata attenzione per la sicurezza, si possa ridere. Il disprezzo per le paure e le insicurezze di moltissimi valsabbini non sono un atteggiamento onorevole. Sulle opere, invece, mi sembra ragionevole il pensare che esse debbano essere pensate per governare casi limite. Non possiamo spendere milioni di euro per sottodimensionare strutture solo per rispondere alle diffidenze di alcuni. I livelli non devono essere connessi al dimensionamento delle strutture perché è illogico e irragionevole. I livelli devono essere oggetto di accordo separato alla realizzazione dei lavori. Qualcuno ha ben pensato, giocando sulla pelle degli altri, di usare la carta blocco delle opere per avere più peso nelle proprie rivendicazioni

ID36972 - 18/10/2013 00:57:25 - (Leretico) - continua

Se poi ci aggiungiamo che si ride di chi deve solo subire, abbiamo capito meglio quali sono gli atteggiamenti e i valori in gioco.

ID36974 - 18/10/2013 09:37:01 - (satrapo) - palle o frana

l'unico ponto di contatto fra vajont e idro e' la parola paleofrana. Sono completamente diversi tutti gli altri dati. Al vajont vi era una frana di 2 km di lunghezza 250 milioni di metricubi e sotto un lago profondo centinaia di metri. Collegarlo anche lontanamente alla situazione di idro mi pare pura speculazione

ID36979 - 18/10/2013 12:54:40 - (Aldo Vaglia) - Per Capitano

Estrapolare frasi da un contesto, come usa Lei e abusa la Bini, ha poco senso. Non e' comunque la polemica spicciola che mi ha spinto a scrivere su un argomento che mi crea solo fastidi. E' lo spettacolo di Paolini che tutte le volte che viene trasmesso dalla televisione pesa come un macigno e ci mostra la debolezza della nostra prevenzione. Chi vuol trovare insegnamenti per questioni locali ha materiale per farlo. Chi vuol trascinarmi in dispute corali in cui ci sguazza non trovera' soddisfazione. Che le frane non siano tutte uguali e nemmeno le tragedie e' pleonastico sottolinearlo. Tutte pero' hanno la stessa origine: la sottovalutazione del rischio. La sicurezza per diventare tale ha bisogno di essere recepita mentalmente e culturalmente. Le leggi aiutano, ma le sanzioni non sono sufficienti. In Italia le leggi abbondano, ma i morti non calano. Fino a che la prevenzione non sara' patrimonio comune l'incidenza di buone leggi avra' un valore limitato sugli esiti.

ID36980 - 18/10/2013 13:01:40 - (Aldo Vaglia) - continua

La scienza e la tecnica vengono prima degli interessi e della politica nella valutazione dei rischi. Devono percio' essere lasciate libere, anche culturalmente, di scegliere la strada piu' sicura. Il dibattito sulle convenienze, anche economiche, non puo' che essere a posteriori.

ID36987 - 18/10/2013 14:59:43 - (Elena Bini) - Sig. Leretico,

ha capito alla rovescia. Con "bello, come mi diverto" stigmatizzavo l atteggiamento di chi critica chi critica senza volerne comprendere le motivazioni, quasi fosse un passatempo, un riempi tempo, uno spezza noia. Non sono certo io a divertirmi, la posso rassicurare.

ID36988 - 18/10/2013 15:05:06 - (Elena Bini) - Sig. Capitano,

in campo non c e solo il pericolo allagamento, ma anche una portata insopportabile per il sub lacuale (critica di tecnici, documentata) e il pericoloso scavo al piede della paleofrana (critica di tecnici, documentata). Questo e il progetto di una nuova diga. Stop. I pericoli che crea conseguono all escursione e alle quote che si e scelto di adottare. La sicurezza del territorio e stata strumentalizzata. Infatti nel progetto non si cita, il progetto mira solo a fare una nuova traversa e una nuova galleria per regolare il lago. Io sono favorevole da subito - come chiunque, e ovvio (serve dirlo?) - ad un progetto di messa in sicurezza del territorio. Ma questo progetto non e per la sicurezza, e per un altra cosa.

ID36989 - 18/10/2013 15:14:52 - (Elena Bini) - Sig. Vaglia,

ha ragione in merito a quanto afferma sui rapporti tra politica, scienza, economia, tecnologia. La sicurezza dovrebbe essere al di sopra di altre convenienze (energetiche, irrigue, e ci metto pure le ambientali e paesaggistiche, e poi turistiche, economiche, politiche). Tuttavia la informo che sui documenti c e scritto che questo progetto NON rispetta la sua condizione. Non e un progetto che mette la sicurezza come priorita. Anzi, ripeto, la mette secondaria alla produttivita. C e scritto fin dalla prima pagina, fin dalle finalita del progetto. A parole, invece, si e lasciato intendere altro. La politica in prima fila, per facilitare: primo economia, poi energia e agricoltura, a parimerito. Fanalini di coda la sicurezza, l ambiente, il paesaggio, il turismo. Ecco a che posto e la sicurezza in questo progetto.

ID36991 - 18/10/2013 16:04:24 - (Leretico) - Le ragioni per non fare

Signora Bini, si dovrebbe dedurre dalle sue parole e dai documenti che questo progetto non è da farsi e che la politica, i tecnici e tutta la compagnia mentono volendo in pratica costruire solo strumenti per la regolazione dei livelli. E riuscirebbero a convincere, attraverso lo specchietto della sicurezza, solo per realizzare opere per regolare i livelli. Ma si rende conto dell'assurdità logica di questa posizione? L'irrazionalità sta nel fatto che si negano i presupposti di un intervento e poi invece si dice che è pericoloso scavare sotto la frana, quindi significa che frana e pericolo esistono. Poi dice che i lavori hanno diverse priorità tra cui la sicurezza è all'ultimo posto, quindi ammette che ci sia inclusa la sicurezza nei lavori, ma poi nega che i lavori abbiano tale scopo dicendo che vogliono fare solo una diga. Ma insomma com'è questa storia? Le idee oltre che irragionevoli sono confuse.

ID36992 - 18/10/2013 16:13:45 - (Leretico) - continua

Inoltre si profila un'altra questione: se i documenti rappresentassero situazioni contraddittorie, perdere la possibilità di essere ascoltati andrebbe a detrimento del "come" realizzare le opere per la sicurezza, non per la regolazione dei livelli. Mi spiego meglio: aver fatto una lotta a testa bassa al fine di ottenere il blocco di qualsiasi costruzione di strumenti per la regolazione dei livelli, impedisce il dialogo necessario ora per discutere sulla qualità degli interventi per la sicurezza. Quindi i valsabbini hanno avuto un doppio danno, non solo i ritardi nell'affrontare la situazione ma anche l'impossibilità di controllo della qualità delle opere. Tanto che seppur è vero che scavare sotto la frana potrebbe essere pericoloso, non si riesce a farsi ascoltare perché si è sprecata la propria credibilità nell'intrasigenza invereconda di questi ultimi anni di proteste.

ID36993 - 18/10/2013 16:19:54 - (Leretico) - L'insegnamento del Vajont

allora sta nel comprendere che mentre le persone si preoccupano ognuno dei propri interessi, la natura non attende nessuno, gli eventi accadono e la gestione del rischio se non adeguatamente considerata può generare problemi molto più grossi di quelli che cadono nell'immediata percezione degli esseri umani coinvolti. Per il lago d'Idro fare la battaglia sui llivelli ha condannato non solo alla perdita di anni preziosi ma anche a impedire un serio miglioramento dei progetti. Questo non c'è nei documenti ma bisognerebbe ugualmente comprenderlo.

ID36995 - 18/10/2013 18:08:16 - (Aldo Vaglia) - Cambiare idea

Sig. Capitano, il farle cambiare idea non rientra nei miei propositi. Sono pronto a cambiarla anch'io se ne trovo di piu' convincenti. Il difetto dell'informazione in Italia, a cui purtroppo si adegua ogni forma di comunicazione, e' il non distinguere le opinioni dai fatti. Le opinioni si sostituiscono ai fatti e vengono vendute come scientifiche. Chi le accoglie si forma dei pregiudizi, difficili da cambiare, perche' si ha la convinzione che i dati forniti siano gli unici veri e non quelli possibili. Non fa eccezione nemmeno la storia di Idro. Usero' due esempi per spigarmi meglio. E' vero quanto Lei dice che superando il livello di 370 il lago puo' esondare, ma ci si dimentica sempre di dire che il lago e' stato abbassato di 5 metri rispetto al suo livello naturale ed e' l'uomo che ne ha approffittato per rubargli spazio. (C'e' una saggezza antica che l'uomo non sa piu' interpretare: l'acqua si riprende sempre cio' che le e' stato tolto). Un altro stereotipo che si da' per assodato

ID36996 - 18/10/2013 18:15:56 - (Aldo Vaglia) -

e' che la portata della galleria che si andrebbe a costruire e che baipassa la frana e' eccessiva. Nessuno si preoccupa pero' di aggiungere che i 300metri cubi/sec sono dati dalla somma degli attuali 200 della portata delle paratoie piu' i 100 della galleria degli agricoltori.

ID37004 - 18/10/2013 20:49:35 - (Elena Bini) - Sig. Leretico,

io riporto quel che leggo nei documenti. Perche non se li legge, una buona volta, invece di accusarmi di essere illogica? L assurdita della situazione non l ho creata io. Io l ho letta e riferita, e se ritiene assurdo quanto scrivo, beh allora significa solo che mi da ragione quando sostengo che e un progetto pericoloso! Quanto al dialogo, e proprio sicuro che modi piu miti di associazioni ambientaliste avrebbero raccolto piu disponibilita a modificare il progetto da parte di Regione Lombardia? Ha presente le Amministrazioni firmatarie "lealiste" (cosi chiama Regione Lombardia Bagolino e Lavenone)? Avevano firmato per 1,30 m, per opere alla quota dell incile naturale, per lo stramazzo, ... e per "rimanere dentro l accordo per cercare di attuarlo nel modo piu rispondente agli interessi delle comunita territoriali" (da "Le precisazioni dei firmatari"). Non si sono minimamente opposte. Ma non hanno ottenuto nessuna minima modifica al progetto. Alla faccia del "dialogo".

ID37006 - 18/10/2013 21:07:55 - (Elena Bini) - Fatti vs opinioni. Sig. Vaglia,

leggo a pag. 46 del doc 6/6/2013 del Consiglio Superiore dei Lavori Pubblici che "l insieme delle nuove opere di regolazione del lago e in grado di evacuare una portata complessivamente superiore a 500 mc/s – essendo superiore a 300 mc/s la capacita della galleria di deviazione e a 200 mc/s quella della traversa con il livello del lago non superiore alla massima quota di regolazione pari a 370 m slm". I 100 mc/s (teorici, in realta ora sono - mi pare - 70) della galleria degli agricoltori non vanno contati poiche, fatta la nuova galleria, all inizio della vecchia c e scritto che si mettera un tappo. Avendo letto questo, io non comprendo la sua affermazione circa lo "stereotipo che si da per assodato che la portata della nuova galleria e eccessiva". Boh.

ID37008 - 19/10/2013 08:29:27 - (Aldo Vaglia) - Non siamo su 'scherzi a parte'

Se le parole hanno un senso, baipassare significa: aggirare eludere. Lo scopo e' quello di aggirare un ostacolo che ha interrotto il condotto principale. Se Lei a quanto passa dal bypass mi somma anche quello che non puo' piu' passare dal condotto principale, non siamo piu' nella logica, ma su 'scherzi a parte'.

ID37015 - 19/10/2013 13:39:28 - (Elena Bini) - Il virgolettato

non e mio! Ho citato la fonte (la Sezione dei Lavori Pubblici che da parere al progetto). La somma non e mia! La stessa fonte (non io, non se la prenda con me, si legga i documenti da se, una buona volta!) a pag. 50 scrive: "A partire da una prima stima fatta all inizio del secolo scorso, il massimo valore tradizionalmente accettato di portata scaricabile dal lago d Idro e di circa 300 mc/s. Nella documentazione trasmessa non e stata riscontrata alcuna verifica della capacita dell alveo del fiume Chiese di convogliare tale portata senza esondare.... La relazione generale del progetto descrive i risultati di uno studio di perimetrazione delle aree inondabili dal fiume che interessa il solo tratto d alveo che va dal lago fino a Lavenone che, a parere della Sezione, risulta di lunghezza non significativa". Io interpreto cosi: il progetto non si preoccupa affatto della sicurezza a sud di Lavenone. Infatti l obiettivo non e la sicurezza del sublacuale. Ma a quanto leggo a voi va bene cosi.

ID37016 - 19/10/2013 14:29:10 - (Aldo Vaglia) -

Il virgolettato non garantisce che non si possano dire stupidaggini. In genere leggo e cerco di capire il senso degli scritti. Estrapolare frasi dal contesto conduce ad errori. Se oltre a bacchettarmi per cio' che dico, vuole farlo anche per cio' che, secondo Lei, penso (sulla sicurezza), non potro' che prendere la cosa con ironia e simpatia.

ID37027 - 19/10/2013 17:56:51 - (Leretico) - Discussioni bizantine

Vi ricorderete indubbiamente di quei bizantini che seduti comodamente in piazza S. Marco a Venezia, discutevano del problema dell'acqua alta e, così impegnati e accalorati nella discussione, non si accorsero che l'acqua alta, appunto, li stava sommergendo. Arrivarono al punto addirittura di affogarne, ma non si misero d'accordo su quale fosse la possibile soluzione. Ancora oggi mi sembra ne discutano. Ora per analogia con i giorni e i luoghi nostri, è inutile parlare di documenti e elementi tecnici se non si accetta prima che ci sia un problema. Se si suppone, come i bizantini di prima, che tale problema non possa produrre effetti pratici catastrofici, si continuerà a discutere di come dovrebbe essere questo punto o quell'altro, rischiando di finire sott'acqua e annegare. A cosa serve allora discutere sulle cose che dovrei leggere se non riusciamo a concordare nemmeno sul fatto che il problema paleofrana esiste? Finiremo tutti sommersi e amen.

ID37028 - 19/10/2013 18:09:31 - (Leretico) - Il concetto di regolazione

Regolare le acque significa avere degli strumenti per gestire i livelli delle acque in "ogni" condizione possibile. Non solo in alcune. Che i metri cubi potenziali di deflusso siano 500 o 300 non implica che siano utilizzati per intero, altrimenti si confonde il possibile con il reale. Ogni opera deve essere dimensionata per casi limite: traverse, gallerie, paratoie. La questione poi degli utilizzi effettivi deve essere oggetto di accordi posteriori, altrimenti non si potrebbero gestire i picchi che in natura sono normali e che invece guarda caso a Idro diventano anormali. Anzi si considerano tali eventi come impossibili (vedi la scritta "Palle o frana"). Ma allora, signori, bando alle ciance, qui siamo in presenza di boicottaggi strategici per tutelare il bene di alcuni a scapito del bene comune. Vi ricorda il Vajont? In pieno. Il documento che dimostra questo fatto è questo giornale. Meno male che c'é.

ID37029 - 19/10/2013 20:20:35 - (whiteflag) - semplice buon senso

Leggo dal Friuli e sono stimolato ad intervenire per ricordarvi che i quasi 2000 morti del Vajont sono morti, morti capito?Se non volete correre il rischio di piangere i vostri conterranei, allora l'unica cosa di cui dovreste preoccuparvi è: mettere in sicurezza la frana. Costi quel che costi, anche svuotare il lago d'Idro per la miseria! Sul Vajont anno discusso tre anni sul da farsi, dal 4 novembre del '60 quando cadde nel lago la prima piccola frana. Salvo poi dimenticarsi completamente delle persone e non avere il coraggio (o la volontà) di fermare tutto, perdendo tutti i soldi spesi. Sicuramente ne so meno di voi sulla situazione del lago d'Idro ma mi sembra di capire che le similitudini col Vajont non si fermino agli aspetti geologici. Anche lì s'intravede il grigio di interessi "inconfessabili" dietro le nuove opere. Non scopro certo l'acqua calda se affermo che in questo paese, oramai, dietro i grandi finanziamenti c'è spesso un illecito.

ID37030 - 19/10/2013 20:24:13 - (whiteflag) - continua

Cercate di comprendere che ogni discussione fatta sulla pelle degli altri risulterà falsata. A proposito: chi di voi abita a Lavenone o in altro paese sublacuale? Una piccola provocazione per riflettere.

ID37034 - 20/10/2013 10:03:13 - (Aldo Vaglia) - Forse e' meglio non alzare 'bandiera bianca'

Lei sig. whiteflag, oltre la sicurezza, tocca un tema piu' culturale che riguarda 'l'egoismo campanilista'. Del chi sta sopra e del chi sta sotto. Questo e' forse uno dei piu' cruciali, che si riverbera in tutte le situazioni e, che rendono reali le critiche di opportunismo e demagogia rivolte alla sinistra. Il suo sguardo universale finisce dove iniziano i Nimby. Se alla destra si puo' affibiare la favola del 'lupo e dell'agnello' e comprendere che l'accusa di intorpidire l'acqua e' finalizzata ad uno scopo, per la sinistra anche gli scopi sono contradditori, perche' lisciando il pelo ad ogni localismo quello che si prende da una parte lo si perde dall'altra.

ID37035 - 20/10/2013 10:09:18 - (Elena Bini) - Documenti

Piaccia o non piaccia, sono la base per farsi un opinione. Invito da anni alla personale lettura. Qui posso solo riportare stralci che dovrebbero sollecitare un esame piu approfondito della questione. Nel citato doc, emesso dalla Quarta Sezione dei Lavori Pubblici in data 6/6/2013, 56 pagine, avente per oggetto "Nuova Diga di Lago d Idro (n.rif.143). Progetto definitivo: nuove opere di regolazione per la messa in sicurezza del lago d Idro" copio da pag. 33: "La Sezione rileva che le opere previste in progetto sono finalizzate alla risoluzione di una serie di problematiche tra loro interconnesse, il cui esito e riconducibile alla definizione della regola di gestione del lago d Idro". Regola di Gestione!?!? E la sicurezza? NULLA in oggetto a proposito del rischio frana. NULLA in oggetto a proposito della sicurezza del sublacuale. Curiosita: nella prima stesura del doc c era il paragrafo "Aspetti inerenti il movimento franoso in sinistra Chiese", poi stralciato. A chi importa?

ID37064 - 20/10/2013 18:17:19 - (Capitano) - sono i lacuali che dovrebbero preoccuparsi per il sublacuale?

Grazie gentile Bini per le informazioni che ci fornisce. Io non avrei volontà e tempo di spulciare tutti quei documenti. Lei dice quibdi che il problema non è l'allagamento del lacuale ma c'è un problema di smaltimento della portata per il sublacuale che non è stato valutato. Questo mi sembra che dagli stralci di documenti da Lei riportati appaia chiaro. Ma vediamo: se una pioggia eccezionale dovesse verificarsi nel momento in cui ho il lago al colmo e la portata al sublacuale non è sostenibile oltre i 300 mc/s secondo lei lascerebbero alzare il lago o metterebbero a rischio il sublacuale? Con una veloce analisi costi-benefici mi vien da pensare che converrebbe allagare anche interamente i comuni lacuali piuttosto che rischiare esondazioni nel sublacuale. Il lago al colmo non è concepibile senza pianificazione. Folle dal mio punto di vista!

ID37066 - 20/10/2013 21:20:26 - (Aldo Vaglia) -

Ci conforta che il gentile Capitano abbia finalmente compreso dove sta la ragione. Peccato che dello stesso avviso non siano i tribunali e le istituzioni a cui le stesse opinioni, cosi' documentate, sono state illustrate.

ID37070 - 20/10/2013 23:18:32 - (Capitano) - Bene anche se in ritardo ho capito dove sta la ragione..

ma non ho capito.. La ragione di chi?

ID37075 - 21/10/2013 09:01:55 - (Leretico) - La sicurezza

Ho scritto e affermato che la difesa del lago d'Idro è una cosa sacrosanta. Lo spettacolo indecoroso degli anni in cui veniva svuotato fino a 7 metri di livello era vergognoso e pericoloso. Il fatto che adesso sia più o meno stabile è una cosa utile e sana. La questione della difesa del lago va però oltre questi aspetti anconrché degni di difesa. Ed è su questo oltre che insisto, perché non mi sembra appunto che la difesa portata avanti da certuni sia andata al di là dell'ambito dei livelli. Allora, signora Bini, è inutile che adesso mi faccia l'elenco dei punti dei documenti in ui si calpesta la sicurezza. A voi interessavano solo i livelli e della sicurezza non ve n'é mai importato nulla, come non ve ne mai importato dei livelli di fosforo degli scarichi non ancora censiti. Figuriamoci poi degli interessi dei sublacuali. I propiretari dei campeggi hanno tutti i diritti di pretendere livelli stabili, ne va del loro

ID37077 - 21/10/2013 09:13:54 - (Leretico) - continua

lavoro e dei loro guadagni. Ma il lago ha anche altri problemi e non può essere certo rappresentato solo da alcuni interessi. Non vorrei allora ripetermi, ma sarebbe stato il caso, nelle variegate e pittoresche forme di protesta messe in piedi per il lago, di farsi carico di tutti questi problemi, non solo quelli di stretto interesse personale o comunque limitato interesse di parte. Avremmo ora molta più attenzione e unanimità di consensi su come intervenire. Chi ci tiene veramente al lago d'Idro e alla nostra valle in generale, pensa che le azioni dell'uomo sulla natura debbano sempre avere il carattere della sostenibilità, ossia compendiare tutti gli aspetti cruciali per la natura e per la sicura sopravvivenza delle popolazioni. Non solo quindi il bene della fauna e della flora locali, ma anche delle persone e delle loro attività. Non mi sembra che questo sia stato mai il discorso di certi pseudo difensori del lago.

ID37078 - 21/10/2013 10:04:25 - (Leretico) - continua

Parlare di sicurezza, per i comitati, avrebbe significato discutere di opere, ma ciò era proprio quello di cui non volevano sentir menzione. C'era insomma in loro un conflitto irrisolto: se pretendiamo la sicurezza allora dobbiamo accettare in qualche modo le opere, le quali influiranno sui livelli che invece non bisogna toccare. Adesso, visto questo chiaro e logico discorso, non si possono riferire stralci di documenti che sembrano calpestare la questione sicurezza, perché ciò peggiora grandemente il concetto che abbiamo di chi ha pur letto i medesimi, ma non li ha mai tirati fuori nella propria battaglia perché confliggevano con i propri scopi. Quindi, continuare a riferircene significa abbassare ancor più il giudizio negativo che tantissimi si erano già fatti su chi dice di difendere il lago ma in pratica non lo fa.

ID37092 - 21/10/2013 17:31:47 - (Elena Bini) - Sig. Leretico,

lei contesta spesso il nostro metodo, ben libero. Ho altre volte precisato - lo ripeto - che noi siamo partiti con la difesa del lago e poi ci siamo incrociati con una falsificata motivazione delle opere. I documenti sono stati redatti e resi pubblici negli anni (quello di cui scrivo ora e di soli 4 mesi fa), quando li abbiamo potuti leggere lo abbiamo fatto e dove ritenevamo opportuno li abbiamo contestati. Dal 2012 abbiamo letto nero su bianco nei documenti di progettato pericolo per il territorio - scavo al piede frana, sublacuale in pericolo, rischio sismico ignorato, ... - e ci siamo sentiti in dovere di denunciare questa illogicita come un falso ideologico: si dichiara di mettere in sicurezza mentre si mette addirittura in pericolo, con lo scopo di avere maggior escursione! Nei nostri statuti non c e la difesa della nostra e vostra sicurezza, e vero, c e scritto solo di difendere il lago. Ma le due cose sono state incatenate tra loro. Non da noi.

ID37095 - 21/10/2013 18:07:05 - (Elena Bini) - Sig. whiteflag,

lei ci richiama giustamente ad una visione piu aperta, piu condivisa e meno localmente conflittuale, perche i morti sono morti: la sicurezza e al di sopra di interessi materiali. Io posso solo condividere. A proposito poi di paleofrana, noi abbiamo da sempre sostenuto la necessita di metterla in sicurezza. "Palle o frana?" era ed e uno slogan che vuole evidenziare la strumentalizzazione del pericolo. "Frana? Noi ci passiamo sotto tutti i giorni in auto… siamo in pericolo?" "No, no, tranquilli, solo il fiume e in pericolo! Per la strada bastano due semaforini!!" (2008). Poi Regione Lombardia ci ripensa e dichiara (8/11/2012, per i lettori amanti della documentazione c e l audio) che il problema per la sicurezza della strada e si urgente, e c e gia un vecchio progetto ANAS per una strada in galleria tra Lavenone e Idro, ma che non si puo fare perche costa. Intanto RL spende 60 milioni di euro pubblici per la sicurezza di 3,25 m e dei lacustri. Per autisti e sublacuali... si

ID37096 - 21/10/2013 18:34:08 - (Elena Bini) -

vedra...

ID37097 - 21/10/2013 19:23:17 - (Elena Bini) - Sig. Capitano,

non le so dire che cosa farebbero nel caso da lei evidenziato. Forse la loro risposta sarebbe: "intanto ringraziateci che vi abbiamo fatto le opere per non allagare, e poi pagate le tasse che quando avremo i soldi faremo anche il resto. Intanto speriamo che non capiti nessuna piena improvvisa per almeno cent anni, poi si vedra...". A me invece piacerebbe capire perche i Comuni del lago hanno dovuto ricevere 10 milioni di euro pubblici per essere messi in sicurezza. Perche bisogna anche essere pagati? Non era meglio tenere da parte quei soldi oppure spenderli per la sicurezza del sublacuale o della viabilita? Qualcuno mi aiuta a capire?

ID37101 - 21/10/2013 21:47:53 - (Aldo Vaglia) -

Su Idro ogni opinione e' stata espressa e pochi sono stati i passi per un avvicinamento delle posizioni. Sul Vajont una considerazione, basata sui fatti, si puo' invece fare. L'unica opera che ha funzionato e che tuttora funziona e' la galleria di by-pass..Drenaggi e tentativi di scivolamento controllato si sono dimostrati un vero fallimento.

ID37127 - 22/10/2013 20:23:19 - (whiteflag) - ci vuole coraggio

Egregio signor Vaglia, non me ne voglia, ma di considerazioni di tale tenore facciamo volentieri a meno. Certo che la galleria di sorpasso (così si chiama) del Vajont funziona ancora: serve per far defluire verso valle le acque che si raccolgono nel lago residuale. Sostenere però, come da lei fatto, che sia l'opera che ha funzionato in passato è poco corretto. Tale galleria, scavata nel versante orografico destro (quello roccioso sotto Erto, per intenderci) e quindi non sotto la frana come mi è sembrato di capire sarebbe la situazione lì ad Idro, è stata pensata e costruita solo ed esclusivamente per "mettere una pezza" ad un progetto, ahinoi, rivelatosi un colossale errore. Non era posto per costriurci una diga, la valle del Vajont. Quando fu scoperta la grande frana, la galleria di sorpasso (che all'epoca costò 1 miliardo di lire!) fu scavata solo ed unicamente per permettere un eventuale sfruttamento a fini energetici del lago

ID37131 - 22/10/2013 21:55:32 - (whiteflag) - continua

Si pensava, si sperava, che la frana avrebbe diviso il lago in due. A ben vedere quindi, tale opera non ha raggiunto lo scopo per cui fu costruita. Ma, soprattutto, niente ha a che vedere la galleria di sorpasso con la messa in sicurezza del territorio e delle persone. In merito poi al tentativo di far scivolare la frana esso fallì (ne sapremo mai se avrebbe potuto funzionare) perchè un altro obbiettivo fu perseguito, ad esso antitetico. Nel poco tempo rimasto prima della nazionalizzazione si volle collaudare l'impianto al livello massimo previsto dal progetto, onde ricavarne il massimo profitto. Se considerazioni sul Vajont andavano fatte, dunque, esse sono già state scritte. Fu costruito un invaso artificiale nella valle sbagliata.

ID37132 - 22/10/2013 22:03:24 - (whiteflag) - continua

Al momento della scoperta della grande frana non si riconobbe l'errore. Conseguentemente, non ci si fermo quando si sarebbe ancora stati in tempo. Si volle continuare a perseguire il massimo profitto, a discapito di valori più alti come le vite umane. Questo dicono i fatti accertati. qualsiasi altra posizione è da considerarsi errata. Se dunque si pensa, lì ad Idro, che sia meglio fare che non fare, permettetemi di esprimere tutte la riserve del caso. Dal disastro del Vajont io ho capito che la natura va rispettata.

ID37133 - 22/10/2013 22:26:58 - (Aldo Vaglia) -

Cerchiamo di capirci witeflag. Io non ho detto che la galleria ha evitato la frana e i morti. Ho solo detto che funziona per quello che e' stata progettata. Ovvero per far passare l'acqua da monte a valle della frana. Sono con Lei che non e' servita per la sicurezza delle persone, anzi e' stata un'altra delle bestialita' per sfruttare l'acqua anche in caso di crollo della montagna. Bisogna pero' leggere cosa uno scrive ed evitare il processo alle intenzioni. La frana di Idro e' in posizione diversa rispetto a quella del Vajont. Gli eventuali disastri non verrebbero causati dall'onda, perche' la frana non e' nel mezzo del lago che cadrebbe, ma all'innesto del suo emissario ostruendone il passaggio. E' percio' evidente che gli interventi possibili sono due. Il primo: quello di eliminare la frana o fare in modo di stabilizzarla. (Sembra che la cosa sia di estrema difficolta' e la certezza dei risultati piuttosto dubbia). Il secondo: aggirare l'ostacolo.

ID37134 - 22/10/2013 22:39:37 - (Aldo Vaglia) -

Al secondo si oppongono quelli che hanno il dubbio che l'opera serva anche per altri scopi: usare la stessa galleria per fornire acqua ai contadini nei periodi di siccita' abbassando i livelli del lago oltre il DMV ( deflusso minimo vitale).

ID37135 - 22/10/2013 23:34:55 - (Aldo Vaglia) - per whiterflag

Aggiungo anch'io una citazione alla sua morale che ci consiglia di non fare per rispettare la natura. E' di Marco Paolini: " Dopo il Vajont sull'onda dell'indignazione popolare per molti anni nessuno non ha piu' costruito una diga in Italia. Non fare non e' la soluzione, serve solo a far dimenticare nell'attesa di ricominciare come prima. Ma se provassimo a ragionare a mente fredda, invece che sull'onda delle emozioni, davanti alle catastrofi potremmo cominciare a vedere responsabilita' collettive che prima o poi arriverebbero fino a noi stessi che magari siamo lontanissimi dai luoghi delle catastrofi".

ID37157 - 23/10/2013 18:41:57 - (Aldo Vaglia) - per whiterflag

Rileggendo i suoi commenti, che in massima parte condivido e che esprimono preoccupazione, ho notato un errore certamente non voluto. La galleria di by-pass di Idro non e' progettata nella sponda franosa, ma in quella rocciosa di fronte alla frana.

ID37160 - 23/10/2013 21:45:21 - (whiteflag) - giuste precisazioni

La ringrazio per la cortesia della sua risposta e prendo nota delle mie deficienze riguardo il percorso dell'eventuale galleria di by-pass lì ad Idro. Permetta però una precisazione anche da parte mia, mi creda meno cavillosa di ciò che appaia. Sul Vajont la galleria di sorpasso è stata costruita con lo scopo di sfruttare il suo deflusso a fini energetici. Ciò non è mai avvenuto, poichè l'immensità di quanto è accaduto ha reso impossibile un tale riutilizzo. L'acqua di deflusso dal lago, prima di essere scaricata nella gola, avrebbe dovuto transitare nella centrale del Colomber scavata nella roccia. Quindi, come da me correttamente illustrato il miliardo di lire aggiuntivo è stato speso invano. E quindi NON funziona per quello per cui è stata progettata.

ID37161 - 23/10/2013 22:05:20 - (whiteflag) - continua

Questo vuole essere un solo un modo per essere certo che il dramma del Vajont sia compreso nella sua interezza e complessità, cosa che mi sta a cuore. La prego di non vederlo come un attacco alla sua persona. Casomai, visto il fatto che lei scrive sul giornale cose che poi arrivano alle persone, la prego di vedere questa precisazione come un contributo alla chiarezza. Tornando ai problemi che avete lì da voi lei espone due possibili soluzioni. Nessuna delle due però sembra poter mettere in sicurezza la frana. Credo che questa dovrebbe essere la priorità di qualunque intervento. Quando dico che esprimo delle riserve sul fare mi sembra piuttosto evidente che non sto sostenendo lo stallo ma piuttosto un'attenzione sul "cosa" e "come" fare. Io mi permetto di indicare una terza soluzione. E' evidente che la paleofrana, al Vajont come a Idro, è presente da prima dell'intervento dell'uomo. Forse dovremmo considerare che i rischi delle due soluzioni proposte

ID37162 - 23/10/2013 22:55:54 - (whiteflag) - continua

sono troppo elevati? Mi permetto di sottoporle una terza soluzione: svuotare il lago. Sembra fantascienza ma è una possibilità reale. Eppure nessuno, che io sappia, ne parla. Perchè? Forse arrivato il momento di prendere coscienza che la nostra specie non è la padrona del mondo. Ci sono valori più importanti di qualunque interesse economico, e sarebbe il caso di rifletterci bene se vogliamo tenere la tragedia del Vajont sullo sfondo.

ID37163 - 23/10/2013 23:54:50 - (Aldo Vaglia) -

Vuotare il lago e' impossibile, non e' un lago artificiale. E' un lago glaciale e la paleofrana ne ha sicuramente innalzato il livello. La pericolosita' della frana non e' pero' diretta (se non per la strada, unica di collegamento con il trentino), ma indiretta. In caso di smottamento l'acqua non potrebbe piu' defluire dal suo corso naturale che verrebbe invaso dalla frana. La galleria di by-pass servirebbe per aggirare l'ostacolo e far riprendere il corso del fiume piu' a valle...Per l'approfondimento sulla galleria di sorpasso del Vajont la Sua tesi sostenuta da molti ed anche da Paolini e' che: la galleria non si e' fatta per la sicurezza, ma per speculare anche in caso di disastro. Sicuramente Lei conosce meglio di me luoghi e situazioni e io non posso che prenderne atto. Nel mio commento non ho preso alcuna posizione mi sono limitato a riportare quanto scritto in Vayont.net (conosco, imparo,prevengo): "A scopo cautelativo venne costruito un tunnel di by-pass nel versante opposto

ID37164 - 24/10/2013 00:03:18 - (Aldo Vaglia) - continua

alla frana che sarebbe servito a smaltire le acque a monte del corpo dell'eventuale frana che avesse diviso in due il lago (tale canale ha adempiuto al suo compito e tuttora drena le acque del lago alle spalle della frana". Come vede una teoria non esclude l'altra e il nostro compito non puo' che essere quello di esporle tutte e due.

ID37180 - 24/10/2013 20:17:33 - (whiteflag) -

Egregio signor Vaglia, la ringrazio per la sue puntuale e cortese attenzione. Dispiace invece constatare la mancanza di ulteriori interlocutori: forse si è detto tutto ciò che era possibile dire in questo contesto. Ho avuto piacere di dialogare con lei che si è rivelato sicuramente capace nel suo lavoro di giornalista. Mi rincresce solamente che non abbia voluto approfondire gli aspetti sociali ed umanitari dei miei interventi, tralasciandoli per quelli più pratici. Le ricordo però che tra i doveri del suo mestiere vi è quello di fornire informazioni, ove possibile, corrette. E dunque sul caso Vajont ci sono stati dei processi, la vicenda è stata ricostruita nella sua interezza. La tesi o teoria che dir si voglia da me riportata in merito alla galleria di sorpasso è un fatto accertato. Come ho già scritto, se vogliamo imparare qualcosa dai fatti del Vajont, appunto dei fatti dobbiamo parlare. Cordialmente Litrico Carmelo

ID37184 - 24/10/2013 21:11:08 - (Aldo Vaglia) -

Signor Litrico, penso di aver tediato abbastanza i miei lettori, che per la verita' sono pochi, su argomenti che riguardano solo indirettamente la Valle. Che Lei si sia aggiunto mi fa piacere. La parte che ho tralasciato in questo scritto e che Lei giustamente sottolinea era stata trattata nel precedente:"Il nostro quotidiano Vajont. Mi sembrava superfluo ripetermi. Forse pero' non lo era e quanto da Lei aggiunto non puo' che contribuire a completare l'informazione.

ID37201 - 26/10/2013 08:38:14 - (Leretico) - I fatti

Sono contento di leggere che l'incontro delle posizioni si possa raggiungere sui fatti. Ed è altrettanto strano che sulla storia della paleofrana di Idro ciò non avvenga. Siamo incastrati in un processo continuo alle intenzioni dettato da diffidenza e manipolazione dei fatti, appunto. Questo gioca contro il bene comune. È questo schema, questo modo di manipolare i fatti, che ricorda, a me almeno, il Vajont. La storia di quella tragedia non ha insegnato nulla a certe persone che pur di difendere interessi di parte non guardano al bene comune in cui c'è anche e soprattutto la sicurezza. In questi giorni il lago è cresciuto molto per effetto delle forti piogge e ci siamo trovati in una situazione di pre-allarme della protezione civile. Un giorno, piogge della stessa intensità potrebbero far cadere la frana in concomitanza con la piena del lago. Non è prevedibile cosa potrebbe accadere dall'effetto di una tale sciagura

ID37202 - 26/10/2013 08:53:00 - (Leretico) - continua

Il solo fatto che qualcuno possa passare in macchina lungo la strada Lavenone Idro proprio nel momento della frana, dovrebbe far correre ai ripari. Pensate solo ai pullman che portano i ragazzi al Polivalente, cosa che dovrebbe spingere all'azione contro la gravità della situazione. La determinazione alla soluzione dovrebbe essere quindi tetragona tanto quanto il cinismo di chi invece blocca tutto pur di continuare a difendere i propri interessi. Chi ha i figli che vanno in quella scuola, leggendo la scritta "Palle o frana", si sentono presi in giro da chi per difendere il proprio orticello fa finta che i fatti, i problemi reali, non esistano. Si aggiunga l'impossibilità di prevedere se, nei momenti della frana, la galleria di scarico possa evitare, nei primi momenti, un ulteriore disastro dovuto alla pressione dell'acqua sul materiale franato. Anche nel Vajont non previdero l'effetto reale della caduta della frana e i segni ci sono ancora.

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