08 Settembre 2013, 08.08
Idro Bagolino Anfo Lavenone Valsabbia
Terza pagina

Piena millenaria

di Davide Bondoni

Analizzando i problemi legati alla sicurezza del lago d'Idro si pèarla spesso di "piena millenaria". Il concetto però sfugge. La parola alla matematica


Vorrei qui svolgere una breve riflessione intorno al concetto di "piena millenaria“.
Ovviamente, chiedo scusa per la mancanza di precisione, ma non credo che questa sia la sede adatta per sviluppare adeguatamente il soggetto.
Prima parte
Dunque, partiamo dall’inizio. La fisica classica che governa i fenomeni macroscopici è deterministica. In altri termini, conoscendo le coordinate di un oggetto, ne possiamo sapere il suo comportamento futuro.
Purtroppo, in un sistema realistico le parti coinvolte sono troppe per poter estrapolare una previsione corretta.
Ma come mai certi fenomeni sembrano sfuggire a tutti i nostri tentativi di previsione?
Immaginiamo, di rappresentare un fenomeno ambientale, come la piena millenaria, con una funzione f(x).
 
Qui si aprono tre casi:
1.Dopo aver oscillato per alcuni limitati valori, f(x) raggiunge un punto fisso [f(x) = x, per ogni x seguente all’oscillazione].
2.Dopo aver oscillato per alcuni limitati valori, f(x) oscilla tra due punti fissi e, quindi, ha un andamento periodico.
3.Dopo aver oscillato per alcuni limitati valori, f(x) oscilla tra due limiti (superiore ed inferiore) in maniera non periodica.
Ebbene, nei primi due casi siamo in grado di prevedere l’andamento della funzione. Per esempio, quando e se ci sarà una frana.
Nel terzo caso, potendo calcolare sempre e solo un numero finito di valori, in quanto anche il più potente dei computer è pur sempre una macchina finitistica, potremo fare previsioni solo a breve raggio.
È il caso dei terremoti, che quando riusciamo a prevederli è troppo tardi.
L’unica possibilità per prevedere nel caso 3. è costruire computer sempre più potenti.
Pertanto, l’analisi non lineare (dedicata ai fenomeni caotici) non ci permette di capire quanto “millenaria†sia la piena, ovvero quante volte e quando potrà capitare.
Si può sapere solo che accadrà. Può essere domani o fra 100 anni, ma accadrà.
Queste considerazioni possono portare ad una continua monitorizzazione della frana mediante un modello matematico e a considerarla come un pericolo imminente.
Insisto, che il non sapere quando accadrà è solo dovuto alla nostra ignoranza e alla scarsa capacità di calcolo dei moderni calcolatori, non al fatto che il fenomeno è indeterministico. In linea di principio è sempre possibile fare delle previsioni certe in fisica classica.
Seconda parte
Possiamo comprendere il concetto di “piena millenaria†tramite il calcolo delle probabilità?
Bella domanda. Intanto bisogna intendersi su cosa voglia dire “essere probabileâ€.
 
In matematica esistono tre teorie della probabilità:
1.La teoria classica della probabilità
2.La teoria frequentista di von Mises
3.La teoria soggettivista di de Finetti
Scartiamo la prima, in quanto di difficile applicazione. Facciamo un esempio: devo lanciare un nuovo prodotto in Malesia. Siccome il prodotto non è mai comparso sul mercato, la probabilità classica non può essere usata. Ma non può essere usata neppure la probabilità alla von Mises in quanto non sono stati eseguiti esperimenti o prove sul mercato.
 
Ci resta la probabilità soggettivista. Questa contempla nel calcolo un “soggetto matematicoâ€, che incorpora una serie di conoscenze pregresse. In soldoni, ciò significa che lancerò il prodotto basandomi anche sulle mie conoscenze e, perciò, sulle mie aspettative.
Per calcolare la probabilità di un certo andamento nella borsa si deve infatti tener conto della situazione politica, in quanto questa genera aspettative sugli azionisti.
E se misurassimo la “piena millenaria†tramite la probabilità soggettivistica? O
tterremmo che l’evento potrebbe avere un certo valore a seconda delle nostre aspettative o conoscenze. Quindi, il valore dell’evento sarebbe determinato in parte dal contesto umano che lo circonda. Nel caso specifico, il significato della “piena millenaria†sarebbe altamente sociale (da qualunque parte lo si guardi).
Conclusione
Cosa ci dice la matematica sul significato di “piena millenaria�
Che si tratta di un evento caotico dai contorni sociali. Il mio consiglio sarebbe quello di creare un modello matematico per essa, in modo da simulare il suo funzionamento nel modello e poi trarre le proprie conclusioni a partire dalle indagini eseguite.
davide bondoni
 


Commenti:
ID35714 - 08/09/2013 12:15:00 - (Dru) - La tua disposizione cartesiana mi convince

La matematica, che sta al fondamento del nostro conoscere il reale, come suo principio, è da Pitagora e Platone mutuata nella modernità dal razionalismo classico di Cartesio e questo procedere dell'intelletto, che si trova a suo agio con gli elementi matematici, trova un luogo di conforto nel ritenere e predire il mondo che ci circonda. Fai bene a mostrare le insidie nascoste da questo atteggiamento razionale , ma altrettanto bene fai a confidare in esso.

ID35731 - 09/09/2013 08:31:57 - (Leretico) - Il determinismo è una fede

Caro Bondoni, molto interessante il suo articolo sulla impossibilità di previsione della piena milleniaria. Vorrei però sottolineare una cosa, che pur lei dice, ma che rimane ambiguamente tra le righe. Oltre un certo livello di complessità, soprattutto se le relazioni tra elementi sono non lineari, le previsioni sono impossibili. E lo sono anche per i computer più potenti presenti o futuri. Questo deriva dal fatto che le condizioni iniziali per il calcolo sono soggette costituzionalmente a un errore di misura. La scienza ci ha abituato a credere nel determinismo, ma esso vale solo in certe condizioni. Forse anche minori rispetto alle altre che vengono con astrazione scartate. Il demone di Laplace non esiste, crederlo tale è una fede come tante altre.

ID35732 - 09/09/2013 09:12:56 - (Dru) - a Leretico

scrivi che il livello di complessità, soprattutto se le relazioni tra elementi sono non lineari, ci persuadono della inconsistenza o imprevedibilità, che suona lo stesso, ma non ti avvedi che, parimenti al discorso sulla fede, la disposizione con cui conduci il tuo discorso a tale conclusione è la medesima, è fede, nel tuo caso è fede nell'errore o fallacia. Quello che è in-(determinismo) nel tuo discorso è quel " ..."soggette costituzionalmente a un errore di misura..." se fosse vero che le misure sono soggette costituzionalmente all'errore, cosa per altro che condivido e del costituzionalmente e dell'errore, allora significherebbe che a quell'errore ci dobbiamo rifare e quell'errore è la verità, cosa per altro che la fisica dei quanti ritiene e a cui si appoggia, verità che si presenta tale e quale al determinismo di Laplace.

ID35733 - 09/09/2013 09:18:18 - (Dru) -

Se per Laplace la macchina è l'artefice del cosmo per Heisemberg la macchina s'inceppa e è l'errore o indeterminismo che è sotteso al comportamento subatomico, chiamarla determinismo (meccanicismo) o chiamarla indeterminismo (errore di misura classica) , cosa cambia del nostro cosmo ? Cambia l'osservatore, non il Cosmo.E’ chiaro, invece, che la disposizione a definire o determinare un oggetto, e l’opposta disposizione a vederne un indeterminato, deriva dal concetto di fondo che abbiamo definito di “cosa” o entità o ente: se quella cosa che ha determinate coordinate e spazialmente e temporalmente viene definita per un sistema di riferimento, quella cosa per un altro sistema è altro, il mettersi d’accordo definisce il contorni e i confini di essa e la pretesa scientifica diviene una fede come ogni altra fede e l’oggettivo è soggettivo, sia che a definirlo sia io, sia che a definirlo sia la formula della

ID35734 - 09/09/2013 09:27:19 - (Dru) -

della relatività generale.Diverso è se le cose non dipendono da altre cose e non sono per questo motivo in dominio delle altre cose, ad esempio osservatore-osservato e inquinamenti vari.Tutte le disposizioni nichilistiche di pensare le cose di-ve-nienti altro da sé hanno questo in comune, di presumere le cose isolatamente e isolatamente di presumere di esserne in possesso. Questo atteggiamento deriva da quel manipolo di uomini che in origine hanno fondato ogni nostro pensare moderno, sono i filosofi greci che delle cose determinarono o (indeterminarono) ogni oggetto futuro (predizione quindi) che dalla deliberazione o umana o divina, questa è la volontà o libero arbitrio , questo il significato di ogni nostra fede, questo il nichilismo, fondarono il nostro presente.

ID35736 - 09/09/2013 10:58:42 - (davidebond) - Wehe ber mich!

Caro Eretico, il suo commento mi ha molto addolorato. In un dialogo ci vuole una base che stabilisca presupposizioni e significati. Il determinismo, per esempio, deriva dalla lettura matematica della natura. Se ci sono imprecisioni questi sono dovute al soggetto conoscente e non agli strumenti matematici. In matematica si parla "in linea di principio". Tant' vero che oggi un problema discusso nella scienza quello del free will. in meccanica quantistica dove l'imprecisione non deriva dall'ignoranza, ma dalle sue caratteristiche intrinseche. Con il suo post, in pratica, lei d un significato a "determinismo" che io non d. Non capisco Cosa lei voglia dire. La scienza va cos. L'analisi non-lineare, la dinamica non lineare, si svolgono all'interno di un Ambiente puramente deterministico. Per esempio, i risultati di punto-fisso non sono un affare religioso. In due parole, chiedo scusa di aver scritto. Non mi si pu negare addirittura l'evidenza.

ID35737 - 09/09/2013 11:02:28 - (davidebond) - Wehe! [fine]

Ehi, il programma mi ha mangiato una u con la dieresi prima di "ber". Finisco: non capisco Cosa siano per voi "fisica classica" e "matematica". Se non sono quello che sono per la comunit scientifica, non so Cosa possano essere. E, quindi, non posso rispondere ai vostri commenti. Voi usate dei concetti che io non conosco, n capisco. "Non-lineare" non significa "random", e il caos una parola usata a scopi didattici.

ID35738 - 09/09/2013 11:17:57 - (Dru) - a Davide

non capisco quel "voi".

ID35745 - 09/09/2013 13:30:59 - (Capitano) - il concetto di piena millenaria..

Condivido con il sig. Bondoni che il concetto di piena millenaria è una distorsione sociale.. Partiamo da 1 presupposto: la raccolta di dati pluviometrici in modo sistematico (spesso non standardizzato) e localizzato è iniziata circa 2 secoli fa. Quindi quando va bene la serie storica ha 200 anni. Le previsioni a 1000 anni si basano sulle serie centenarie con dei fattori di aggiustamento moltiplicativi. Ma anche se potessi prevedere con successo la piena millenaria, come potrei prevedere quella di 3000 anni e quella a 10000? e se il pezzo di curva che stiamo osservando fosse la parte iniziale di una funzione di potenza? Il concetto di piena millenaria sarà anche scientifico ma mi pare un poco viziato! :)

ID35749 - 09/09/2013 13:41:01 - (davidebond) - postilla

MI riferivo all'Eretico.

ID35750 - 09/09/2013 14:12:05 - (Dru) - Beh, dare del Voi a Leretico non è un'iperbole ?

:-)

ID35753 - 09/09/2013 16:52:56 - (Leretico) - Il determinismo implica una scelta

Caro Bondoni, mi spiace del suo dolore e non vorrei esserne causa nel mio discorrere. È vero che per dialogare occorre un presupposto comune ed è su quello che contavo parlando di determinismo. Il determinismo è il credere di ottenere un risultato determinato corrispondente alla previsione insita nella funzione applicata all'oggetto analizzato. Se c'è una funzione che descrive un fenomeno e mette in relazione uno stato iniziale A con un finale B, tale funzione ci può far prevedere in modo determinato che quando si presenta lo stato A, avremo dopo un periodo preciso di tempo lo stato B. Questo "necessariamente". Ora, la necessità è un altro modo di dire la determinatezza. Se però la funzione di relazione è non lineare e lo stato A dipende dalla misura di

ID35754 - 09/09/2013 17:05:30 - (Leretico) - continua

numerosissimmi elementi, vista l'impossibilità della precisione nella misura iniziale di ognuno di essi e visto l'effetto divergente della non linearità nel calcolo delle fasi di stato, ne deriva l'impossibilità di previsione. Quando lei afferma che "purtroppo in un sistema realistico le parti coinvolte sono troppe per poter estrapolare una previsione corretta" afferma esattamente questo concetto. Poi rinforza affermando, proprio come ho fatto io, che con "l'analisi non lineare (dedicata ai fenomeni caotici) non ci permette di capire quanto "millenaria" sia la piena, ovvero quante volte e quando potrà capitare". Nel mio intervento ho voluto aggiungere a quanto lei affermava la conclusione sulla contingenza del determinismo, ossia sulla sua validità come strumento a pochi casi precisi in confronto all'immensità di casi imprevedibili testimoniati appunto dalla presenza di non-linearità e errori di misura iniziale.

ID35756 - 09/09/2013 17:16:20 - (Leretico) - continua

Da quanto sopra concluderei allora di riconsiderare il determinismo come strumento di conoscenza della realtà, perché esso ci porta ad escludere come non esistenti fenomeni che sono impossibili da affrontare con i mezzi matematici che abbiamo a disposizione, mentre essi esitono eccome. E sottolineo anche che non intendo dire che un giorno questi strumenti di conoscenza li avremo mentre ora non li abbiamo, ma piuttosto che non potremo mai usare strumenti di questo tipo per ottenere un risultato determinato in tali ambiti. Così non si vuole negare né svalutare la portata della scienza e della sua ancilla: la fisica moderna; si vuole limitarne il campo di applicazione ai fenomeni non complessi che è in grado di spiegare adeguatamente, e su cui ha ottenuto risultati esaltanti, per lasciare il campo ad altri strumenti. Vorrei difendermi dunque dallo scientismo e dal positivismo dando a tale difesa un fondamento.

ID35757 - 09/09/2013 17:21:29 - (davidebond) - risposta

Ma questo il punto. L'analisi non-lineare deterministica esattamente come quella lineare. Il problema sta in noi umani che non possiamo ottenere tutta l'informazione necessaria. Ma concettualmente, quest'informazione ottenibile, laddove in meccanica quantistica, ci non pi vero. Il fatto che non si riesca a determinare con esattezza il Numero di particelle coinvolte in un sistema, per poterne predire il comportamento, rinforza la tesi che la fisica classica deterministica nella sua essenza. Non affatto una questione di Dogma. In matematica, spesso si dimostra che una tale teoria finitamente assiomatizzabile. Naturalmente da questo a esibire degli assiomi opportuni ce ne passa. Ma non cos importante dal punto di Vista matematico, ove si Ragione per principio. Se esistesse un cervello in grado di considerare tutte le condizioni iniziali, allora potrebbe prevedere anche il risultato. Ma se esistesse un cervello

ID35758 - 09/09/2013 17:24:16 - (Leretico) - Gli altri strumenti

Una precisazione: gli altri strumenti di cui parlo non sono legati alla ricerca di una previsione determinata ma alla ricerca della comprensione sì. Ci può essere conoscenza senza controllo e dominio preciso sui risultati. Per accettare questa impostazione occorre rinunciare alla necessità della previsione deterministica, accettando la comprensione delle tendenze e dei funzionamenti della complessità.

ID35759 - 09/09/2013 17:25:31 - (davidebond) - fine

in grado di considerare tutte le condizioni iniziali in QM, esso non sarebbe comunque in grado di prevedere l'evoluzione del sistema. Si dice che mentre l'indeterminatezza intrinseca alla QM, estrinseca alla fisica classica, per la quale vige il determinismo a fianco delle incapacit umane. Ad ogni modo, il mio articoletto, volutamente sommario voleva mettere l'accento sull'aspetto sociale degli avvenimenti anche fisici e sul ruolo delle aspettative. Ovviamente, ricordo che il "soggetto" nella probabilit di de Finetti pur sempre un soggetto matematico, una costante che interagisce con un calcolo rigoroso. Non proprio quello che forse ho fatto credere, per cui la probabilit dipenderebbe del tutto da chi la contempla. Ma non questo il luogo per tali approfondimenti.

ID35760 - 09/09/2013 17:27:09 - (davidebond) - glossa

Chiedo scusa per la mancanza di accenti e di lettere accentate. Non capisco la Ragione.

ID35761 - 09/09/2013 18:45:50 - (Aldo Vaglia) -

Il nostro amico Davide e' sempre stimolante nei suoi interventi, che uniscono alla sapienza scientifica, questioni concrete che riguardano problemi reali. Va bene che tutto e' politica e senza filosofia non c'e' nemmeno politica. Ma come la mettiamo se dovesse esserci la piena? Ed e' valida l'unita' di misura che si e' scelta, per programmare le opere? Da qualsiasi punto lo si tratti il tema e' stato posto. Al politico, al filosofo, allo scienziato si chiede di rispondere su quel tema. Parlar d'altro, anche se di massimi sistemi, significa solo eluderlo. Bondoni conclude con sue personali osservazioni e consigli. E' cio' che in genere ci si aspetta da ogni contributo.

ID35764 - 09/09/2013 19:41:44 - (Leretico) - Torniamo al dunque

Accetto la critica che chiede il ritorno al tema, ma difendo la scelta di voler parlare del determinismo proprio per confermare, così come fa Bondoni nell'articolo, che l'affidarsi a funzioni deterministiche per prevedere una piena millenaria è un approccio sbagliato. Semmai occorrono strumenti legati al funzionamento sistemico, tra cui il coinvolgimento dell'osservatore dal punto di vista sociale. Ma gli amministratori, o meglio chi decide in merito alle strutture di prevenzione rispetto al pericolo evocato dalla piena millenaria, tengono conto di queste considerazioni?

ID35766 - 09/09/2013 21:25:46 - (Capitano) - Per come viene calcolata ora

la piena millenaria ha il solo valore di giustificare, nel caso di un evento eccezionale, la non prevedibilità di quanto è successo a cose e persone. Chi decide in merito alle strutture (ingenieri e quant'altro) è quindi tutelato dall'aver previsto una piena sulla base dei dati che aveva a disposizione riguardo alle piene del passato. Ma chi ci dice che ciò che è stato osservato in passato accadrà allo stesso modo anche in futuro? E chi ci dice che non è possibile avere una piena che ha un tempo di ritorno di 5000, 10000, 100000 anni? Risposta? NESSUNO. La presunzione dei professoroni di modellare il non modellabile fa ridere (e sono d'accordo con Leretico). Ho già ripetuto in passato, ma lo voglio ripetere ancora perchè resti a memoria, che è una follia tenere il lago al max invaso nel periodo primaverile come è stato stabilito dall'acccordo di programma! Sono dei folli, perchè i sistemi di prevsione

ID35767 - 09/09/2013 21:34:57 - (Capitano) - continua

e la catena di collegamento per la regolazione dei livelli in caso di evento eccezionale non sarebbe sufficentemente pronta nella risposta. Quindi come già ho ribadito per tutelare la popolazione del lago: 1. In caso di danni a persone e cose riconducibili alla realizzazione delle opere, risarcimento certo a fronte della sottoscrizione di una polizza assicurativa da parte dei soggetti proponenti l'opera, RL in primis (se trovi una compagnia disposta!!). 2. Individuare in modo trasparente tutte le figure coinvolte nella ideazione, progettazione ed esecuzione da perseguire in caso di disastro colposo. In alternativa che lavorino sulla previsione e prevenzione. Il clima è cambiato.. me ne sono accorto solo io?!?!?!?!

ID35774 - 10/09/2013 07:58:54 - (Dru) - Heisemberg e Einstein come due facce della stessa medaglia

Pensare che gli amministratori basino la loro professione sulla matematica o sulla sociologia è il mito della Repubblica di Platone.E' più facile che uno scienziato raggiunga la scoperta del moto perpetuo che vedere avverarsi tale disposizione da chi ci amministra. Il mondo e le sue parti sono determinate per necessità, è l'osservatore che in questo può confondersi; io sono, in questo, d'accordo con Einstein: Heisemberg e la sua "combriccola", semplicemente un poco affrettatamente, hanno disposto che ad una loro indeterminatezza si apponesse un principio e questo principio noi lo vediamo come oro colato, perché i principi ci affascinano "per sé" e perché per il momento questo principio funziona, ci guida nel mondo sub-atomico con la precisione che la meccanica classica non raggiunge.L'indeterminismo, espressione del "determinarsi" del nichilismo, è l'evidenza del processo coerente di questo pensiero.

ID35775 - 10/09/2013 08:01:48 - (Dru) -

Rispondo quindi a Davide, Leretico e a Capitano che l'in-determinismo è un modo determinato di rispondere alla confusione dell'osservatore, restando le cose come sono e non similmente come sono e non-sono allo stesso tempo e per il medesimo rispetto perchè questo è l'impossibile, più impossibile, appunto, del moto perpetuo.

ID35776 - 10/09/2013 08:25:41 - (Dru) - Tra Scalfari e Ballarmino c'è di mezzo Severino

Oggi la scienza riconosce che le proprie verità non hanno un valore assoluto e incontrovertibile... e la Chiesa cattolica ammette di aver avuto torto nei confronti di Galilei; cioè attribuisce alla teoria eliocentrica un valore di verità assoluta e incontrovertibile! Una mossa sbagliata. La Chiesa conserva un'immagine ormai obsoleta della scienza. Giacché se credesse che la teoria eliocentrica è solo un'ipotesi (sia pure molto utile per dominare la realtà), la Chiesa non avrebbe riconosciuto il proprio torto. Il cardinal Bellarmino - il grande avversario di Galilei, che gli consigliava di esporre le sue teorie sotto forma di ipotesi e non di verità assolute - possedeva una coscienza critica del sapere scientifico superiore non solo a quella del grande scienziato, ma anche a quella della Chiesa attuale. Anche il direttore de La Repubblica, Eugenio Scalfari, ha dedicato a questo tema un ampio articolo (25/11/92).

ID35777 - 10/09/2013 08:26:50 - (Dru) -

Egli ritiene che Galileo Galilei fino a quando la scienza (e la filosofia) è basata sui concetti di «causa», destino», «necessità» cioè sul principio che gli eventi sono concatenati secondo il rapporto di causa‑effetto - la convergenza tra scienza e fede rimane sempre possibile. Infatti, scrive, lo stesso «determinismo scientifico», che afferma quel concatenamento nel modo più intransigente, «non affronta e dunque non risolve il problema della "causa delle cause": lascia un vuoto che la fede riempie e risolve a suo modo» ponendo Dio come causa di ogni causa e facendo della Provvidenza l'equivalente religioso del concetto mondano di «necessità» e «destino». Ma, aggiunge, sta prendendo sempre più piede nella scienza la convinzione che lo sviluppo dell'Universo «è dominato dal caso». «E in un mondo dominato dal caso non c'è

ID35778 - 10/09/2013 08:28:36 - (Dru) -

più posto per Dio». Vien riproposta, in questo modo, una tesi che gode di un buon credito nella cultura contemporanea (si pensi alla fortuna de Il caso e la necessità di Jacques Monod) Ma queste motivazioni non reggono. Scalfari non tiene presente che per il pensiero cristiano Dio crea liberamente il mondo. Tutto ciò che esiste sarebbe potuto non esistere o esistere diversamente. Le cose create sono «contingenti», dice Tommaso con gli altri Dottori della Chiesa. Esistono si, nel mondo, concatenazioni necessarie di eventi, ma non per ogni evento (l'uomo è libero); e, soprattutto, si tratta di una necessità condizionata dalla libera decisione di Dio di crearla. Tutto questo è escluso dal determinismo scientifico: risalendo la catena delle cause non ci si potrà mai imbattere in una causa di natura diversa da quelle del mondo, che sono esse stesse effetti Appunto per questo Kant diceva che l'idea di una causa

ID35779 - 10/09/2013 08:31:14 - (Dru) -

incondizionata non ha nulla a che vedere con la scienza. D'altra parte, se la libertà di Dio non è certamente identificabile al caso, essa ha però in comune col caso questo tratto fondamentale: che sia i prodotti dell'una, sia quelli dell'altro sarebbero potuti non esistere. Il «caso» è una interpretazione mondana della libertà divina, non meno di quanto lo sia la «causa» rispetto alla divina Provvidenza. Inoltre, quando viene inteso non come verità assoluta, ma come ipotesi o metodo, l' indeterminismo scientifico diventa compatibile con la fede. Così inteso, lascia un vuoto, occupato dalla fede, non perché non si pronunci sulla causa delle cause, ma perché non si pronuncia sul senso incontestabile che il mondo possiede al di là dell'interpretazione scientifica di esso. A sua volta, la teoria della casualità di ogni evento toglie ogni spazio a Dio solo quando sia intesa come

ID35780 - 10/09/2013 08:31:56 - (Dru) -

verità assoluta Come ipotesi, è solo uno strumento con cui la scienza riesce a dominare il mondo in modo più efficace che con altri. E la Chiesa potrà sempre trovare il suo Bellarmino che inviti la scienza a presentare come semplice ipotesi la teoria del caso, e a diventare così compatibile con la fede.

ID35781 - 10/09/2013 08:35:03 - (Dru) - dall' ID35776 a questo sopra...

Il caso o la necessità ?Galileo, il Papa e Scalfari di EMANUELE SEVERINO

ID35783 - 10/09/2013 08:54:37 - (Aldo Vaglia) -

E' di estremo interesse conoscere la posizione di Scalfari, Galileo, la Chiesa e soprattutto Severino sulla 'piena millenaria' e il lago d'Idro.

ID35784 - 10/09/2013 08:58:41 - (Dru) - Il fatto è, Aldo, che a me non interessa nulla...

...della piena millenaria, di cosa possa interessare a te, questo mi incuriosisce, sarebbe come se ci interessassimo della fine del mondo, prima comincio ad interessarmi della mia di fine e poi, forse...-)

ID35785 - 10/09/2013 09:07:30 - (Dru) - Perchè, non avevi intuito

che la piena millenaria qui è un pretesto per parlare di massimi sistemi ? O davvero Leretico stava proponendo uno studio scientifico sulla probabilità e il calcolo di questa per la piena ? Davide non è uno sciocco e ha unito il lago alla cosa che più gli viene naturale per discuterne, ma con questo non dobbiamo per forza credere che il teatro regga (?). Nel commento di Severino, al concetto distorto di Scalfari del caso, c'è molto di più di quanto puoi immaginare sull'argomento proposto da Davide, ma bisogna avere gli occhiali per leggerlo. Traduco

ID35788 - 10/09/2013 09:38:41 - (Aldo Vaglia) - Per Dru

Si chiama pretesto per parlar d'altro quello che tu esponi e che credi di ravvisare nelle intenzioni di Davide. Se non ti fosse amico potrebbe anche offendersi e ritenerlo processo alle intenzioni. Ma dal momento che pone un problema, eluderlo mi sembra poco funzionale e piuttosto scorretto.

ID35789 - 10/09/2013 09:48:46 - (Dru) - Traduco

Ballarmino è l'amministrazione oculata del corpus religioso (=politica intelligente oggi inesistente), ma destinata al tramonto portato da quella attuale della chiesa che, per smarrimento di pensiero, deve ammettere una verità scientifica come incontrovertibile. La Chiesa attuale (l'amministrazione attuale) priva in questo di senso critico, non vede la vera ragione della scienza che, oltre il fanatismo religioso di questa, mostrato da Galileo stesso(=i vari personaggi del lago con i loro studi inoppugnabili) , non è il raggiungimento di verità incontrovertibili ma di ipotesi sostenute e convalidate di volta in volta. Poi c'è anche una ragione di filosofia in tutto questo, dove è chiaro che Scalfari non comprende le fondamenta del "libero arbitrio", ( un elemento portante del pensiero cristiano e non un motivo del suo tramonto).

ID35790 - 10/09/2013 09:51:20 - (Dru) -

Libero arbitrio fondato sulle dottrine aristoteliche inerenti le determinazioni “contingenti”,”caduce”,”casuali” all'ente in quanto ente, libero arbitrio o caso che non può quindi minacciare l'esistenza della chiesa, ma questo è un “ALTO” argomento che Severino conclude così… (attenzione qui c’è molto di quello che la scienza pretende oggi di essere)“quando viene inteso non come verità assoluta, ma come ipotesi o metodo, l' indeterminismo scientifico diventa compatibile con la fede. Così inteso, lascia un vuoto, occupato dalla fede, non perché non si pronunci sulla causa delle cause, ma perché non si pronuncia sul senso incontestabile che il mondo possiede al di là dell'interpretazione scientifica di esso”

ID35791 - 10/09/2013 09:55:14 - (Aldo Vaglia) -

Il fatto che a te non interessi nulla della piena millenaria, se e' di questo che si parla, non gioca certo a tuo favore. Le parole sono importanti e sono come le pietre, si possono usare per costruire, o per scagliare contro gli altri.

ID35792 - 10/09/2013 09:55:37 - (Dru) - Non credo che Davide possa sentirsi offeso dalle mie considerazioni

il pretesto non deve offendere, ogni pretesto è giustificato se intelligentemente sostenuto, e Davide in questo è maestro sapiente e intelligente.

ID35794 - 10/09/2013 10:04:14 - (Aldo Vaglia) -

Si puo' usare la filosofia anche per spiegare la piena millenaria, cio' che non si puo' fare, in una discussione, e' cambiare l'oggetto. Se l'oggetto sono le mele non si possono illustrare le pere.

ID35795 - 10/09/2013 10:11:16 - (Dru) - attenzione Aldo...

...che il titolo di un pezzo non è detto che sia il soggetto. Il soggetto di questo argomentare qui è la piena millenaria o è l'approccio scientifico da tenere per governare la piena millenaria ? Vedi che la seconda mia proposizione ha come soggetto l'approccio scientifico da tenere, che è il vero soggetto di questo argomentare.

ID35797 - 10/09/2013 10:46:22 - (Aldo Vaglia) -

L'oggetto non il soggetto. Poi lo soggettiviziamo come piu' ci piace.

ID35798 - 10/09/2013 10:55:36 - (Dru) - Il soggetto non l'oggetto

nella proposizione:" l'approccio scientifico da tenere per governare la piena millenaria " vi è il soggetto che è "l'approccio scientifico da tenere" e vi è il predicato che è "per governare la piena millenaria ". Il soggetto o sostanza del processo o proposizione o noema o nome qui è appunto la prima parte da me virgolettata, mentre l'azione espressa dal verbo "governare" indica il tempo e l'azione che il soggetto compie per definire tale azione sull'oggetto che l'azione intende appunto governare e cioè la piena millenaria.

ID35799 - 10/09/2013 11:04:29 - (Dru) -

scusa la fretta di scrivere... che l'azione del soggetto o nome intende appunto compiere governando l'oggetto che è la piena millenaria". Proprio in questi argomenti anche "grammaticali" si nasconde la cusalità (determinismo) e la libertà o caso (indeterminismo). Intendo dire che se la piena millenaria noi la intendiamo indipendente e isolata da ogni pretesa del soggetto di poterla governare, allora ci avviciniamo al concetto del nichilismo di ogni nostra affermazione in merito a questo governo non più supposto ma solo pretestuosamente presupposto, questo è l'intimo dire della frase ..."“quando viene inteso non come verità assoluta, ma come ipotesi o metodo, l' indeterminismo scientifico diventa compatibile con la fede. Così inteso, lascia un vuoto, occupato dalla fede, non perché non si pronunci sulla causa delle cause, ma perché non si pronuncia sul senso incontestabile che il mondo possiede al di là

ID35800 - 10/09/2013 11:05:25 - (Dru) -

dell'interpretazione scientifica di esso”

ID35801 - 10/09/2013 11:40:09 - (sonia.c) - scusate la disgressione..

vorrei dire che qui ,in generale da che leggo,l'unica persona che non ha mai offeso veramente nessuno è,il signor Bondoni. e io davanti a lui mi vergogno profondamente...la vostra discussione è interessante e credo che i vostri punti di vista siano tutti importanti.saluti.

ID35802 - 10/09/2013 11:54:48 - (sonia.c) - ps veramente..

anche Giacomino..

ID35803 - 10/09/2013 14:03:34 - (davidebond) - a tutti

Mi permetto un breve commento. 1. Eretico: vi sono piu possibilita di affrontare matematicamente un evento e data la scarsita di dati, non si puo parlare di probabilita i senso classico. In ogni caso si e sempre in quadro determinista. 2. Capitano: per l'appunto, io volevo mettere l'indice sul valore sociale anche dei risultati matematici, 3. Dru e altri: cerchiamo di rimanere in tema, senza tanti voli di Fantasia. La filosofia della scienza contemporanea e quella analitica. Nessuno prende in considerazione quella continentale. Si puo tentare di uscire da questo contesto, ma finiremmo per non capirci piu. Cartesio? Severino? Avete mai letto qualcosa di Heisenberg o Bohr? Avete mai controllato quali erano i loro autori di riferimento? Chi cita Penrose? Non facciamo della scienza a buon mercato e rimaniamo in tema. Non sono arrabbiato, ma ancora una volta siamo andati fuori strada. Socialita della matematica.

ID35805 - 10/09/2013 14:07:07 - (davidebond) - fine

Collegamento con le piu recenti risorse matematiche (la modellizzazione). Questi erano i punti della mia argomentazione. Non mi interessa sapere che un filosofo ha trovato 1234 significati di causa. Lo scienziato ne ha uno suo. E allora, o parliamo di scienza, o apriamo un altro thread. Facendo cosi, pero, abbiamo messo in secondo piano la piena millenaria e la possibilita di collaborare tra esercito lacustre e matematica. Peccato. Era un idea. Mi scuso della mancanza di Segni diacritici. Purtroppo, uso una tastiera e un sistema operativo in lingua tedesca. Grazie a tutti dei commenti in ogni caso.

ID35806 - 10/09/2013 14:24:02 - (Dru) - vedi Aldo

che l'argomento della piena era un pretesto ? :-)

ID35807 - 10/09/2013 14:35:49 - (Dru) - Caro Davide

non siamo su un ring dove la filosofia Continentale si misura con la più debole e minore filosofia analitica. Se il nessuno a cui fai riferimento è Ulisse, posso essere d'accordo con te Nessuno segue la filosofia Continentale e troverà anche la rotta per tornare a casa.

ID35810 - 10/09/2013 14:59:40 - (davidebond) - non ci siamo

La piena era un prestesto fino ad un certo punto. Qua non si stabilisce la filosofia migliore, ma quale (se viene usata) e la filosofia del matematico e dello scienziato. Mai Bohr cita un filosofo. Neppure Einstein in EPR. Non mi importa se la filosofia analitica e peggiore o minore di quella continentale ma e il Massimo che raggiungono a contemplare degli scienziati in vena di svago. Per loro sono tutte questioni caprine.

ID35811 - 10/09/2013 15:14:12 - (Dru) - Sciocchezze

intanto sei tu che hai posto il ring con quel "nessuno" alquanto improprio, e ora scivoli fuori . Poi dire che uno scienziato usa la filosofia sarebbe come dire che un somaro usa un intelligente, può essere creduto dall'asino questo fatto, come molti altri fatti creduti da scienziati che si credono filosofi, ma questo non li fa intelligenti, questo li fa scienziati somari.

ID35813 - 10/09/2013 15:53:22 - (Dru) - Oltre queste quisquiglie

buon ritorno Davide, cerca di comprendere quello che scrivo e se non ci riesci, che non è un mio limite ma è il tuo , non credere per questo solo motivo di essere nella ragione.Dove non capisci chiedi, ti rispondo volentieri, rinuncia a chiamare Fantasie quello che non comprendi, è l'errore che fanno gli omuncoli e non le persone intelligenti come te, ribatti se puoi punto su punto, ma derubricare i miei scritti come Fantasie può sembrarti la strada più facile per mettere la testa sotto la sabbia, ma tu non sei uno struzzo vero?

ID35814 - 10/09/2013 15:54:21 - (Dru) - quisquiglie mi suona meglio di quisquilie

;-)

ID35815 - 10/09/2013 17:02:59 - (Aldo Vaglia) -

GNDCI e' la sigla del gruppo nazionale per la difesa dalle catastrofi idrogeologiche. "L'acqua disfa li monti e riempie le valli e vorrebbe ridurre la terra in perfetta sfericita', s'ella potesse". (Leonardo da Vinci)

ID35818 - 10/09/2013 19:09:42 - (Capitano) - Il premio per il miglior commento rimansto in tema

viene assegnato ad ex-equo a me e Aldo Vagia!! :D

ID35822 - 10/09/2013 23:35:15 - (Borni) - Bentornato Davide

Grazie caro Davide per i tuoi interessanti contributi, un poco sopra la mia "portata millenaria"...ma sempre degni di altrettanti commenti da alto livello. Bene DRU, mi sei piaciuto. Condivido con Sonia.c, non ho mai colto in Davide alcun segno offensivo verso terzi, non è contemplato nel suo DNA.

ID35834 - 11/09/2013 12:07:33 - (davidebond) - epigrafe

Troppo buoni, Sonia e Borni.

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