«Le polemiche e le controversie sul lago d'Idro riflettono la nostra incapacità di vivere insieme, di cooperare ad un progetto comune».
Grazie. In effetti, questa è una semplificazione di 'Il lago come atto mancato'. E' l'uomo da riscoprire e da salvare.
Sintetizzando al massimo, questo acronimo (Not In My Back Yard) sta ad indicare il totale menefreghismo per quello che accade oltre le nostre mura fortificate. A me, invece, piace pensare al famoso paradosso della farfalla che se batte le ali a Tokio pu provocare un uragano a San Francisco!
Scusa, non vorrei fare il saccente, ma è paradosso fino ad un certo punto. Se ammettiamo una correlazione di tipo EPR a livello quantistico, allora la misurazione effettuata su una particella 'qui' determina il risultato su una particella ad una distanza space-like. Inoltre, se leggiamo le Grundlagen der Quantenmechanik di von Neumann, troviamo enunciato in maniera chiara il problema dell'osservatore che non può essere scisso dall'oggetto osservato. Per cui, al limite, l'intero universo diventa l'oggetto e non c'è più spazio per l'oggetto (Bell: Speakable and Unspeakable in Quantum Mechanics, CUP). Tutto è intrecciato; entangled. Ad ogni modo, già Schroedinger nel suo celebre testo del 1935 aveva enunciato il problema. In arxiv avevo postato alcuni miei piccoli articoli (in inglese) sulla questione, a cui faccio riferimento almeno per la bibliografia. E' quanto vado dicendo da tempo: tutto è intrecciato. Non esiste un
individuo separato dalle circostanze. Se noi non abbiamo la vista lunga, perché dovrebbero avercela i contadini della bassa? Se l'ambiente umano fosse più legato assieme, allora non servirebbe nessun accordo. Noi saremmo certi che nessuno ci porterebbe via acqua dal lago se non in caso di carestia e gli agricoltori non si permetterebbero di abusare del loro diritto. Tutto questo in quanto rispettosi di un vincolo comune. Se noi abbiamo paura che ci pugnalino alle spalle è perché la qualità umana è scaduta. Questo è un segnale d'allarme che ci deve portare a riflettere. Il male degli altri CI riguarda, poiché non esiste un altro senza di noi. Il battito delle nostre umane farfalle può causare un uragano, altrettanto umano, a San Francisco, anche senza riferirsi alla fisica. Basti pensare alle fluttuazioni economiche.
Ma io non volevo fare la fisica, non avendo nessuna preparazione, ma fare una traslazione anche se azzardata, per dire - ad esempio - che se ogni giorno radano al suolo una foresta di una estensione pari alla Lombardia in Amazzonia o a Sumatra, riguarda me, noi, e soprattutto i nostri figli. Perchè "la vista lunga" spesso mi manca e non posso pretenderla dalla Nestlè o dalla Monsanto. Ma non mi impedisce di esserne consapevole.
Ci mancherebbe. Mi scusi se l'ho urtata. Avevo capito cosa intendeva. Ho voluto inserire un frammento di storia.
E' un piacere dialogare con lei. Un privilegio raro!
Adesso, non esageriamo. By the way, come si dice, là sopra la seconda occorrenza di 'oggetto' va sostituita con soggetto.
Dico subito che condivido ciò che ha scritto Davide, sui commenti successivi che ampliano l'angolo di visuale oltre il velo della conoscenza, vorrei aggiungere che dove raggiungiamo la soglia dell'attenzione, l'osservatore è anche l'osservato. Semplificando e riducendo, ma riferendoci alla particella nel campo quantistico, ognuno crea la propria realtà e ne determina l'impronta in questo mondo delle forme. Che sia vera creazione o precipitazione alchemica, la nostra vita è conseguenza dei nostri pensieri, delle nostre decisioni e dei nostri atti. Secondo me è in questo contesto che va inquadrata la riflessione di Davide.
Caro Ricard53, purtroppo non ho le tue conoscenze e quindi non sono in grado di opinare se sia l'intervento del soggetto a causare il collasso della funzione d'onda. Certamente, il collasso è dovuto ad un'interazione, come Ozawa ha recentemente dimostrato. In questo senso, ho paura che considerare la vita come conseguenza dei nostri pensieri precipiti in un sorta di idealismo solipsistico. O se vuoi, sono d'accordo con te, ma mettendo in conto altresì l'influenza dell'oggetto sul soggetto. Nell'interazione quantistica (nella misurazione) l'osservatore è certamente anche l'osservato, anche per l'impossibilità di stabilire un limite tra di essi. Come conseguenza abbiamo che tale frattura non esiste, ma una gerarchia di meta-livelli (come spiegato in un mio articolo). Però, non nascondo di non essere esperto nella questione.Del resto, la fisica, in quanto descrizione matematica del reale è per sua stessa definizione 'meta'-fisica.
Scusa il ritardo : è perfetto . Siamo sulla stessa lunghezza d onda . Ti chiedo una cortesia , puoi mandarmi il Tuo indirizzo mail , per favore ? Ciao Gianfranco
Te la mando volentieri: davidebond@yahoo.it Ad ogni modo puoi contattarmi dal mio sito: www.davidebondoni.eu; in ogni caso mi arriva nella stessa casella di posta. P.S. Mai frase fu più azzeccata di 'siamo sulla stessa lunghezza d'onda' in una riflessione sul collasso del vettore di stato...:-))
Titolare il mio commento "fisica o metafisica", come ho fatto in precedenza, voleva solo essere una piccola provocazione. In realtà quando si entra nel campo quantistico il confine è veramente labile. Comunque Davide, riferendomi alla tua risposta e cercando di spiegarmi nella maniera più immediata possibile, vorrei tornare al concetto che ho esposto citando il corpo umano (la cosa può semrare strana ma non lo è). Il nostro corpo contiene approssimativamente 100.000 miliardi di cellule (sembra incredibile ma questo è il numero enorme di cellule che si presume vi siano in un adulto di corporatura media), ogni cellula contiene diverse centinaia di migliaia di molecole e ogni nostro organo è continuamente attraversato da un numero imprecisato di molecole varie. Ogni molecola contiene a sua volta da uno a decine di atomi, i quali a loro volta, ecc...; per non farla lunga volevo solo far immaginare alla fine le dimensioni di una particella
nel campo quantistico. Ma torniamo all'inizio, il riferimento al corpo umano ha uno scopo, cioè immaginare l'influenza che ha su di esso (ma non solo) il campo delle probabilità . Come sai nella meccanica quantistica la particella si manifesta come un'onda ed esiste solo quando la osserviamo; è in uno stato di non luogo e di non tempo, in pratica può esistere in qualsiasi punto e in qualsiasi tempo. Ma appunto esiste solo quando la osserviamo e chi ha questa capacità di osservazione? Senza addentrarci in ulteriori speculazioni, possiamo riferirci al pensiero come unico possibile agente dell'onda in vibrazione (la particella), non ne concepisco altri e conseguentemente anche l'influenza che determina i movimenti successivi nella materia più densa. A questa considerazione aggiungo naturalmente l'atto di scegliere.
Mah... Il collasso del pacchetto d'onda avviene tra due sistemi che interagiscono a partire da un istante t ad un istante Delta t, dopodichè ognuno va per la sua strada. La lettura della misurazione avviene ad un t Delta t Tau. Ora, Ozawa dimostra che Tau > 0, quindi misurazione e interazione sono due eventi separati. Il soggetto sembra arrivare troppo tardi. D'altra parte la questione io penso che sia: il soggetto empirico non ha forse tutto quel potere che lei gli ascrive; ce l'ha, invece, il soggetto trascendentale. Per cui, la luna può anche continuare ad esistere se IO non la osservo, ma non credo che esista in mancanza di un soggetto trascendentale (il che risponde anche ad un'affermazione di Einstein). Laddove tu vedi una direzione, io vedo un'interazione senza verso. Sicuramente, il soggetto empirico percepisce una direzione, ma questa non è tale per il soggetto trascendentale. L'io è l'altro, l'ambiente nel senso che a = b.
Se tu ascrivi il gesto di osservazione al soggetto empirico, mi dispiace, ma non posso essere d'accordo. Lo sono se lo ascrivi all'io trascendentale. Ma, allora, ritorniamo a parlare di totalità entangled, come nel caso del collasso.
La mia tesi non vuol essere un'enunciazione solipsistica, qui infatti si tratta di trascendente, ma anche di immanente e comunque quando potremo dire qualcosa di esaustivo su Dio, forse chiariremo i concetti inerenti l'Assoluto, l'Unico, e probabilmente avremo idea di una eventuale sua natura molteplice. Tutto questo rientra però nell'ambito delle opinioni. Per come sono faccio fatica a credere a dimostrazioni che vengono spesso confutate da illuminazioni successive. Preferisco molto di più ragionare con la mia testa, inoltre quando ci addentriamo nella meccanica quantistica e discutiamo sui suoi effetti niente è veramente stabilito, a meno che, appunto, non riteniamo che alla radice di ogni azione vi sia un'intelligenza. Persino le ultime sbandate di Stephen Hawking fanno capire come la scienza ufficiale sia in un pantano da cui non sa come uscire.
E' vero. La meccanica quantistica, in un certo senso, ha messo in discussione la capacità della matematica di rappresentare il reale (come pensava Galilei). Io credo nelle dimostrazioni matematiche; meno negli esperimenti. In ogni caso, la domanda è: cosa c'è al di là delle espressioni matematiche? Qual'è il correlato oggettivo di un'ampiezza di probabilità ? Per me, questa è la spia che la matematica non è sufficiente. Deve essere uno strumento, ma non può rappresentare in maniera esaustiva la realtà . Io credo che gli sforzi di Einstein, de Broglie, Bohm, Bell siano appunto tesi a mantenere la matematica, creando un'interpretazione più plausibile. Secondo me, invece, ci vuole una dimensione ulteriore: quella qualititativa che esisteva in matematica prima della rivoluzione di Newton-Galilei e che cerche branchie della matematica (topologia) cercano di recuperare.
Anche questa è una provocazione! Cerchiamo di spiegare tutto, di risolvere le cose attraverso gli strumenti che offre la conoscenza, ma siamo sicuri che questo non ponga dei limiti? Che qualsiasi strumento interpretativo, per quanto avanzato, ci possa dare le risposte più oscure? La tua indicazione sul recupero di un'interpretazione più plausibile della matematica è sicuramente giusta, tanto per fare un'esempio, affrontare le questioni poste da alcune teorie su link, nodi e stringhe tende probabilmente ad avvicinare maggiormente alle zone, per così dire, più segrete. Ermete Trismegisto in uno dei suoi sette principi (principio di corrispondenza) sosteneva che: "come è al di sopra così è al di sotto e come è al di sotto così è al di sopra", si potrebbe anche semplificare: "come è nel grande così è nel piccolo". Magari lui ci aveva azzeccato più di duemila anni fa. Un
E' rimasta esclusa una parte del commento, ma erano solo i saluti e un invito a non darmi del "lei". Ciao Riccardo
Ok. Grazie. Del resto, come scriveva Bell, FAPP (for all practical purposes). Sebbene il problema della frattura fra soggetto ed oggetto poteva scivolare nell'ignoto, nella realtà di tutti i giorni tale discrimine era valido FAPP. Saluti anche a te. Ciao.
Vedo che ha citato Stephen Hawking. Mi interessa molto, ma non voglio aprire una discussione che può non piacere a tutti. E' possibile avere la sua mail? Grazie
Te la faccio avere.
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ID3674 - 14/09/2010 13:25:00 - (panta_rei) - Finalmente...
Ho capito tutto con una sola lettura, complimenti, hai imparato a scrivere per noi comuni mortali :-). Ho piantato una minuscola quercia, so che la godrà mio nipote, questo mi rende felice, ciaociao