06 Febbraio 2014, 07.40
L'opinione

Baluardo della democrazia o «fascisti inconsapevoli»?

di Leretico

Dalla vittoria di Renzi alle primarie sono cambiante alcune cose, all'inizio appena accennate, ora palesi dopo lo storico accordo con Berlusconi delle scorse settimane...


In particolare facciamo riferimento alla strategia di comunicazione delle tre forze politiche con maggiori possibilitĂ  di aggregazione, di consenso, nello scenario nazionale, che fanno capo a Renzi, a Grillo e a Berlusconi.
La battaglia si svolge a colpi di posizionamento di immagine dei leader, ossia con la manipolazione dell'idea percepita dall'elettorato della loro posizione politica.

Renzi gioca sulla giovane etĂ  e quindi non solo sulla sua personale novitĂ  intrinseca.
La sua campagna mediatica è tutta rivolta ai giovani, alla conquista della loro fiducia da parte di chi si considera altro rispetto all'establishment di partito a cui appartiene.
Il sindaco di Firenze mira ad incassare il massimo dal suo "non essere coinvolto con le bieche manovre di potere della casta" e spinge sul concetto di "fare" concreto al posto dell'inutile fare sin qui dimostrato dagli avversari. In questo momento è all'attacco di quelle posizioni che nell'immaginario popolare appartengono ai 5stelle e a Forza Italia, allo scopo di conquistare quei voti che Bersani aveva saputo solo perdere.

Berlusconi invece sta cercando di recuperare le forze dopo la condanna in Cassazione, colpo durissimo per la sua immagine e per il suo ego.
Ha rinserrato le fila dei suoi dopo la separazione con Alfano, ha preso al balzo l'occasione offerta da Renzi sulla legge elettorale, si è presentato con una nuova immagine al suo elettorato: quella di un settantasettenne rugoso, dalla palpebra cadente.
Siamo abituati alle sue drammatiche virate, ne sa qualcosa Letta e il suo governo. Non ci stupisce, quindi, che egli abbia rinunciato d'amblée al ridicolo giovanilismo pre-condanna e voglia ora dimostrare tutti gli anni che si porta sulle spalle, dato che a voler a tutti i costi sembrar giovane potrebbe perdere consenso.

C'è da aggiungere che anche i grillini sono giovani e se il leit motiv della prossima campagna elettorale fosse "i giovani e il cambiamento", continuando a enfatizzare quello che non può essere, il capo di Forza Italia avrebbe rischiato di partire in netto svantaggio.
Forse "conservazione" si affianca bene ad "estrema maturitĂ ", ecco allora la nuova immagine di "vecchio" difensore della libertĂ  contro i comunisti e la mala giustizia.

In tutto questo movimento,
da un lato il cambio di immagine, dall'altro il consolidamento al centro, Pier Ferdinando Casini ha ben pensato di non voler rimanere schiacciato nel mezzo. Così ha deciso di tornare nel centro destra dopo anni di aventiniano disprezzo per Berlusconi e la sua dittatura.
Questa decisione ci conferma nell'idea che le mosse di Renzi tendano a conquistare spazio al centro sospingendo con il suo vento di novitĂ  tutte le vecchie vele della politica verso i mari agitati e fatali del centro destra, lasciando spazio e mare tranquillo alla costruzione di una nuova, qualcuno dice maliziosamente vera, ultra sinistra.

Per il momento la sinistra più a sinistra è occupata dal M5S, il quale ha deciso di muoversi sul fronte della comunicazione con una specie di guerriglia piazzarola trasfusa in Parlamento.
Dal punto di vista della comunicazione l'efficacia di questa azione è eccezionale: tutti parlano del M5S e del suo essere contro la partitocrazia, contro la casta, contro l'inganno del Palazzo verso il Popolo. E c'è da dire che l'azione di bloccare e imbavagliare l'opposizione su questioni importanti come il decreto Bankitalia è veramente disdicevole, se non cinico, da parte della maggioranza.

Comunque, se ce ne fosse stato bisogno, il M5S ha reso ben chiaro chi è l'avversario da battere e che non si può dormire sugli allori delle "grandi intese" se si vuole disinnescare il potenziale dirompente dei grillini.
Ed è tanto chiaro questo fatto quanto è oscuro il motivo per cui sin dall'inizio hanno rinunciato ad utilizzare i grandi mezzi di comunicazione per diffondere il proprio messaggio.
Come è altrettanto oscuro il fatto che solo pochi mesi fa chiunque del movimento avesse partecipato ad un talk show di regime sarebbe stato espulso mentre ora alcuni possono andare tranquillamente a trasmissioni come "Le invasioni barbariche" senza subire ostracismi e vendette.

Ecco che i piani di azione per la prossima campagna elettorale sono molto chiari: da un lato la socialdemocrazia in ritardo del PD unita alla destra conservatrice, dall'altro il M5S, un guazzabuglio di idee capitalistico-marxiste contemporaneamente pro e contro la democrazia, che mi ricorda tanto quelle vignette di Mordillo in cui i campi di calcio erano infestati da centinaia di tipi improbabili, divisi in piccoli gruppi, ognuno per sé, alla caccia del pallone con o senza maglietta della squadra, oppure solitariamente seduti sulla traversa della porta mentre nell'area piccola sottostante altri straniti giocatori si azzuffavano per raggiungere un'intrattabile palla che malamente sfuggiva loro.
In mezzo al cerchio di centrocampo un cane, in cerca del suo osso, aveva un enorme punto interrogativo rosso che lo sovrastava, a esprimere la sua costernazione rispetto agli umani che lo circondavano.

Ci chiediamo chi possa metaforicamente rappresentare il cane: forse è l'alter ego dell'autore, forse il singolo cittadino che di fronte alla parodia della vita sconclusionata del M5S, ancora non ha capito nulla di cosa vogliano, di cosa, anche loro come gli altri, pretendano.

Eppure è un peccato che le cose riguardo al M5S debbano andare in questo modo.
Quasi nove milioni di voti utilizzati per dire sempre "no" oppure per stigmatizzare le presunte attivitĂ  sessuali prezzolate delle signore avversarie.
E non regge l'immagine, che qualche osservatore politico sta cercando di accreditare al M5S,  di unico e ultimo baluardo della democrazia: la democrazia è partecipazione, non certo disprezzo totale per le regole e per la dignità dell'avversario.

Fare opposizione urlando e strepitando non impedisce alla maggioranza di prendere legalmente le decisioni che piĂą gli aggradano.
Maggiore assennatezza a suo tempo avrebbe permesso di influire dall'interno sulla formazione di quei provvedimenti che oggi tanto avversano.
Il treno è passato e un certo elettorato se lo sono ormai giocato.

Renzi e Berlusconi hanno intuito i punti deboli dell'avversario pentastellato e si sono accordati per andare in vantaggio.
Ci dispiacerebbe constatare definitivamente che l'unico mezzo comunicativo rimasto al M5S sia quello di occupare imbavagliati gli scranni del Governo, perché non potremmo, in questo caso, che concordare con Corrado Augias quando definisce i grillini "fascisti inconsapevoli".

Leretico



Commenti:
ID41165 - 06/02/2014 08:47:00 - (Dru) - Caro Leretico

Quando si scrive lo si deve fare senza padroni in testa, o se si scrive con padroni in testa allora bisogna essere quantomeno furbi, un poco come la Spinelli che finge di elogiare il Movimento ma poi si chiede come mai il movimento non sostiene cose che invece sostiene e sono palesi basta informarsi, e questa è una figura retorica che serve per darsi delle arie immeritate e soprattutto per negare subdolamente il nemico, o come fa il buon Augias che vecchio e inutile s'incazza con i giovani imprecando con se stesso ma chissà mai chi sono e fanno questi qui che io non sono e non faccio e biascicando di riferimenti a stagioni che sono più consone a certi suoi amici voltagabbana non certo al giovane Di Battista, poi si compiace con "Numumba" proponendosi come agente immobiliare per la ricerca di un attico a Parigi. Spiegami Leretico, dove sono le idee contro la democrazia che vai scrivendo?

ID41166 - 06/02/2014 09:10:29 - (Dru) - Per ciò che concerne l'ultima tua frase

Questa Sembrerebbe più un pestilenziale e maleodorante presagio che un sincero dispiacere. Non preoccuparti più di tanto Leretico, con o senza i 5stelle l'Italia è destinata al degrado, come scrissi quando i Bersani inscenavano sciagurate manifestazioni di dissenso sui tagli alle spese arrampicato come una scimmia sui tetti.

ID41170 - 06/02/2014 09:43:39 - (sonia.c) - anche il tuo dru..

è un tristissimo presagio...fascisti inconsapevoli?no. sono consapevoli quei fascisti che li hanno votati. e dato che il movimento è un pout-pourry, se molti di sinistra e di centro li voteranno,la miscela sarà omogenea e non scivolerà da una parte sola.ma è questo il gravissimo e pericoloso difetto o tallone d'achille:il 5s non ha una sua ideologia! e quanto sia pericoloso ,dstabilizzante,caotico ecc..lo ha già dimostrato. i dubbi di molti,sono stati confermati.i dubbi di chi stà da sempre a sinistra e sà,quanto sia importante avere una linea ideologica-etica ,un timone per la rotta..

ID41171 - 06/02/2014 09:53:11 - (Dru) - Senza padroni in testa...

Appunto Sonia, Come volevasi dire sopra, grazie per averlo mostrato con evidenza.

ID41174 - 06/02/2014 10:40:37 - (Leretico) - Il tema

Veramente il tema era legato alle diverse strategie comunicative dei tre leader oggi in campo. Della Spinelli non so che dire e non mi interessa. Augias mi sembra una persona intelligente e fino a prova contraria continuerò a ritenerlo tale. Le prove che i 5S siano contro la democrazia sono chiare a molti, insieme ad altre che dimostrano che sono pro democrazia. Da qui la confusione che descrivo. Una delle prove che dimostrano che sono contro la democrazia è l'assoluta negazione delle altre forze politiche. Eppure gli avversari, come gli stessi 5S, sono stati votati in elezioni finora definite libere. La democrazia, diceva Gaber, è partecipazione, non mi sembra che i 5S abbiano dimostrato voglia di partecipare. Mentre hanno dimostrato voglia di distruggere. Cambiare senza distruggere è possibile. La rivoluzione con morti e feriti non è ciò che auspico. Per quanto concerne l'ultima frase, penso che sia azzeccatissima.

ID41175 - 06/02/2014 10:52:53 - (Aldo Vaglia) -

Come al solito Leretico coglie nel segno. La politica e' una cosa seria e alta, che va al di la' della filosofia accademica e della religione, come insegnava 500 anni fa, il laico concittadino, Machiavelli. Ma aggiungeva, cosa che tutti dimenticano, che ha come suo unico fine la ricerca del "bene pubblico" (non per morale, ma per politica)...Gli anarchismi di qualsiasi sfumatura si colorino possono portare ad innalzare a ruolo di statisti qualsiasi macchietta di avanspettacolo, che la storia si da' il ruolo di giudicare a posteriori (imparare dalla storia sarebbe utile per non ricadere nell'errore, ma questo e' in contraddizione con chi sull'ignoranza fonda il suo potere). Oggi e' il turno dei tre descritto nell'articolo. Uno ha gia' dato il meglio di se' raccogliendo il biglietto per le patrie galere, gli altri due sono messi alla prova. Gli spettatori elettori non contano niente, possono solo assistere allo spettacolo e rispondere: mi piace non mi piace. Come sottolinea Leretico,

ID41176 - 06/02/2014 10:57:36 - (Dru) -

Vediamo, quando si gioca a scacchi per muovere una pedina nel gioco del conflitto bisogna considerare gli aspetti tattici mediatamente conseguenti le azioni del nemico e condurre una strategia che viene prima e è oltre la visione tattica e la sua dinamica di visione e tempo limitato alla mossa contingente. Allora, PD e PDL sono alleati per un unico scopo, quello di limitare la potenza del M5S che ha dimostrato alle ultime elezioni di fare balzi a due cifre nel consenso. Scopo del M5S è quello palesato di superare il fronte partitico attuale incapace di vedere e di agire, ma questo scopo non nasconde appunto le perplessità di chi rivolge giustificatamente al M5S la stessa domanda, e tu che intenzioni hai, cosa saresti capace di portare avanti ? Ora, benchè la domanda e il dubbio siano giustificati, e a questo nemmeno io è la Storia di Aldo possiamo guardare, il futuro, ciò che deve essere rifiutato...

ID41177 - 06/02/2014 11:00:10 - (Aldo Vaglia) - continua

democrazia significa partecipazione (e io aggiungo conoscenza), la "videocrazia e la internetcrazia" sono parodie della democrazia, come parodie di statisti sono quelli sul palco.

ID41178 - 06/02/2014 11:05:29 - (sonia.c) - avete ragione dotti e sapienti.

parafrasando gaber:attenzione al fascista che in noi.come il berlu che è in noi..come a tutto ciò che ci scatena la voglia di ordine che porta ai fascismi:la paura ,la fretta,il semplicismo.saluti

ID41180 - 06/02/2014 11:08:49 - (Dru) -

è il gioco scorretto.Gli scacchi sono un'arte antica e bella e sopravvivono grazie ad una ferrea disciplina interna formata da regole precise e non negoziabili, insomma la sua struttura solida dimostra necessità e libertà allo stesso tempo, un disegno quasi divino che riflette cielo e terra. Quale il gioco scorretto che oggi porta avanti chi nega davvero il rinnovamento, cercando alleanze solo ieri impossibili e che diventano possibili con l'unico scopo di annientare l'avversario e senza alcuna base ideologica, ma quello di fare paralleli storici improbabilissimi e quello di dire alla Sonia, tramite la Spinelli, ascolta me che la so più lunga, perché caro Leretico, appunto non basta dare dell'antidemocratico ad una forza che giustamente vuole superare le altre forze come del resto fanno anche le altre nei suoi confronti.

ID41181 - 06/02/2014 11:10:48 - (Dru) -

Non hai detto niente a riguardo appunto ad idee antidemocratiche, tutte le forze intrinsecamente sono antidemocratiche, anche se "ti" dicono il contrario, ogni forza che si dice democratica è una forza debole, questa la contraddizione interna alla democrazia.

ID41184 - 06/02/2014 11:43:11 - (Dru) - Caro Aldo negare il mondo, contrapporsi ad esso è trascenderlo

È proprio di Dio non è una tua facoltà o quella di qualche intellettuale sui giornali da te letti che si vogliono appunto affiancare ad esso. Tu non vedi che sei proprio ciò che a parole rifiuti, l'esempio più fulgido dell'umanità potenza che vuole e per volere il suo appunto nega l'altro tutto, il mondo che lo circonda, nega tutta la realtà.I termini, Aldo, vanno indagati, altrimenti ci mettono in contraddizione, almeno di fronte a chi quei termini conosce.Machiavelli, per chi vede appunto, inaugura la stagione politica che viviamo, quando i nessi necessari, quali appunto erano la morale e la politica, lui dice che non siano necessari. Capisci il passo verso il progresso del pensiero attuale ? Quando scrivi che "il bene pubblico" non per morale ma per politica non ti avvedi, non ti accorgi, che dici un non senso se non premetti quanto ho detto sui nessi.

ID41185 - 06/02/2014 11:58:45 - (Dru) - Cosa è il bene pubblico

Dici appunto che esso non è dettato dalla morale ma è dettato dallo politica, ma non indaghi a fondo sul senso di bene pubblico, morale e politica cosa è il bene pubblico? Ti rimando alla lectio magistralis di Severino perché sono stufo di ripetermi.Ha ragione da vendere Leretico, per altro unico sprazzo di ragione che gli posso dare in questi suoi giorni di confusione, quando all'articolo di Lostraniero descrive le tattiche dei moderni politici, dimentica solo che non c'è più strategia in politica, perché la tattica appunto paga molto di più nel breve, e la politica non disegna più il futuro, incassa solo il presente,qualcuno dice che bisognerebbe mandarli, i politici, a scuola di scacchi, io gli rispondo che gli scacchi in politica sono tramontati e il nuovo gioco è una scacchiera dove non è prevista alcuna strategia. vanno appunto viste le motivazioni a monte di quanto indico qui , va visto il senso che

ID41186 - 06/02/2014 12:02:53 - (Dru) -

diamo alle ""cose"", la vera potenza.Chi capisce come le persone indistintamente e necessariamente pensano alle "cose" capisce anche le persone e può quindi fare la politica giusta per esse.La grande politica appunto.

ID41187 - 06/02/2014 12:10:22 - (Leretico) - Il mondo delle idee

Ci sono i creativi e ci sono i seguaci dei creativi. Ogni volta che sorge un nuovo movimento politico, al suo interno c'è un magma indefinito che cerca in qualche modo una strada. E' così per il M5S ed è stato così, a suo tempo, per la Lega e per altri. Nella fase di "fusione" creativa, che caratterizza i movimenti all'inizio, è tutto un florilegio di sparate disarmoniche e sconclusionate, fino a che le volontà non si polarizzano su quegli elementi e su quegli slogans (semplificazioni massime di di abbozzi di ideologia) che sembrano più efficaci (prodotti dai più creativi). Il rischio di sparare castronerie è elevatissimo, tanto che spesso l'eco, che sempre e inesorabilmente viene propagato dai seguaci, alimenta imbecillità implacabili e fatali accozzaglie di cretinerie propagandistiche all'interno della massa disomogenea del gruppo in movimento. In questi frangenti è difficile distinguere il grano dal

ID41191 - 06/02/2014 12:16:06 - (Leretico) - continua

Trovare in queste pagine l'eco di cui appena sopra non è una sorpresa ma è sorpresa per me trovarlo scritto da parte di chi dovrebbe, come so perché ne ha i mezzi, essere capace di evitarlo. E' strano che di fronte alle critiche ben fondate che si muovono ai 5S proprio chi dovrebbe elaborare risposte altrettanto fondate, si limiti a ripetere slogan coniati alla bisogna da pennivendoli (così li definiscono i 5S) prezzolati. Eppure la filosofia dovrebbe insegnare a rifuggire il sonno della ragione, ossia la pedissequità, perché ciò crea mostri.

ID41192 - 06/02/2014 12:28:17 - (Dru) - Caro Leretico, nomi e cognomi quando si punta il dito.

Il problema non è la critica "non" fondata che mi disturba, ciò che mi disturba è il servilismo e la prostituzione intellettuale, sono stufo di vivere un mondo di cariatidi prezzolate che dispensano M.......A come fossero perle di saggezza, mai fondando nulla appunto. Sono ancora ad attendere che tu mi dica quale sia l'idea antidemocratica del M5S.

ID41193 - 06/02/2014 12:34:05 - (Leretico) - Gli scacchi

Dru, fai bene a correggermi sulla differenza tra tattica e strategia, come concordo con te sulla natura quasi divina del gioco degli scacchi. Concordo anche sul fatto che, dai politici, la tattica viene confusa con la strategia. Unoi dei più grandi tattici della storia politica italiana è stato Mussolini. La sua incapacità strategica unità al suo egocentrismo paranoico ci portò alla rovina morale e materiale. Così come ci sta portando alla rovina il tatticismo congenito dei nostri politici odierni. Nonostante ciò non concordo sulla concezione che siano i 5S a rispettare le regole mentre gli altri non lo farebbero. Sono convinto che il M5S mal sopporti le regole democratiche e che, essendo il loro obiettivo la distruzione degli altri partiti, i proclami pro democrazia siano solo fumo negli occhi. Non riconoscere i propri avversari come legittimi è il primo passo verso le dittature. E' questo me lo suggerisce proprio il gioco

ID41194 - 06/02/2014 12:34:32 - (Leretico) - continua

degli scacchi.

ID41195 - 06/02/2014 12:35:58 - (Dru) - Attendo retoricamente caro Leretico

Perchè ovviamente nello scriverlo non avevi alcuna opinione a riguardo, solo che ti andava appunto di scriverlo per un qual certo gusto estetico che sollazza le gole di chi conferma annuendo al potere senza ragione e contro i propri interessi, il bene pubblico appunto, non quello privato di chi sovvenziona le cariatidi giornalistiche che invadono la nostra pubblica aria, quella che non sono ancora riusciti a tassare, ma quello democratico del M5S.

ID41196 - 06/02/2014 12:38:40 - (Dru) - Caro Leretico

Mussolini è morto ma il regime partitico mediatico che viviamo oggi é ben vivo e ti sta convincendo di posizioni insostenibili.

ID41198 - 06/02/2014 12:48:19 - (Leretico) - Le analisi ben fondate

Non nego che il M5S abbia fatto emergere più concretamente il marciume del regime politico degli ultimi vent'anni, come non nego che sia doveroso dare voce politica a chi sente profondamente la contraddizione tra politica odierna e vita reale. Ma ho visto nella storia, magistra vitae, troppe volte inneggiare alla forca o alla rivoluzione, per essere convinto che sia necessario un bagno di sangue per ripulire veramente lo scenario. Quando ciò è avvenuto spesso la situazione successiva era peggiore di quella vituperata. E i motivi sono noti, ossia erano già iscritti nelle parole e negli slogan di chi poi ha realizzato il piano di azzeramento del sistema. Il fascismo del ventennio pre guerra aveva in sè tutte le radici della corruzione e del disfacimento morale che poi ha puntuallmente realizzato. Cosi il M5S ha in sè il suo fascismo inconsapevole che non può che essere aborrito. Scacchi? Filosofia? Forse per conoscenza di entrambi.

ID41199 - 06/02/2014 13:15:05 - (Dru) - ascolta Leretico, fin tanto che ho ancora un briciolo di pazienza...

Tu non ti rendi conto che la situazione che descrivi è completamente rovesciata, ma quale inneggiamenti, ma quali rivoluzioni, per carità di Dio, ti rimando allo scritto di Michele Serra che descrive intelligentemente la natura degli italiani che spossati dalle vibranti e sincere parole per quanto accade alla povera gente del nostro paese al Capo dello stato costernati, dopo giorni di inutili resistenze al verbo si arrendono e abbassano i forconi.Serra vuole dire, anche se in quel dire è contraddittorio, in quanto lui è proprio il discorso vibrante e sincero, che gli italiani sono incapaci di volere davvero il rinnovamento, sono conservatori per natura.Cosa credi tu, chi credi che vinca alle prossime elezioni se quelli come te continuano a guardare il dito senza puntare alla Luna? vince ancora Berlusconi/Renzi con la costernazione degli antidemocratici per eccellenza.

ID41200 - 06/02/2014 13:23:49 - (Dru) - Costernazione

Che è ipocrisia, costernazione che deriva proprio dalla natura antidemocratica di ogni forza che vuole avere sempre la possibilità di dir la propria, nel caso dei giornalisti citati, sui quotidiani di chi fa politica e che li ospita, ma guai se qualcuno vuole far sul serio ciò che loro solo a parole combattono e nei fatti sostengono ( i fatti sono l'attacco al M5S non assolutamente sincero e equilibrato, tirando fuori panzane su panzane).Beh, io Berlusconi lo votai intelligentemente 20 anni fa, perchè allora era la novità, oggi Se vincesse Renzi, cosa per altro assai improbabile, Renzi o Berlusconi certo non vince la democrazia, di questo son certo.Se la tua paura deriva dal fatto che filosofica,ente i. Mondo peggiora sempre e ad ogni rinnovamento continuamente, basta che ti denunci perché questa è la natura del "conservatore".

ID41201 - 06/02/2014 13:34:16 - (Dru) - A proposito di Scacchi e di filosofia

ti reputo fortunato se conosci queste nobili discipline umane, io no, mi insegni? Facciamo una partita a scacchi ? ;-)

ID41204 - 06/02/2014 14:05:45 - (Capitano) - Sono fascisti..

E' giusto. Consapevoli o meno sono fascisti. Detto questo, ricordiamo che se le imprese che vantano crediti verso la pubblica amministrazione vedranno seospese le cartelle da parte di Equitalia. Grazie M5s. Ah è stata presentata alla Camera la prima Proposta di Legge scritta dai cittadini ITALIANI per abolire il finanziamento pubblico all'editoria. Grazie M5s. Si ricorda che per chi è iscritto al M5s e ne ha facoltà, oggi può votare per decidere sulla legge elettorale che il M5s adotterà ufficialmente. Grazie M5s. Fassisti (approposito che fine ha fatto il Bersani?? sta meglio?)

ID41210 - 06/02/2014 14:45:59 - (Aldo Vaglia) - Per Dru

Morale e politica stanno per Machiavelli su piani diversi; e' solo la gesuitica interpretazione del suo pensiero che li fa coincidere. Se Severino lo sa scrivera' di conseguenza, se non lo sa o non gli interessa saperlo, per sue questioni di speculazione filosofica, sara' uno dei tanti che stravolge il pensiero del Primo scrittore Politico che la storia conosca. Proprio il primo, perche' si oppone all'interpretazione che, fino ad allora, avevano i 'filosofi accademici' della politica. Su questo punto dove dai dei riferimenti la discussione si puo' fare. Sulle tue immotivate provocazioni di cosa io sono o cosa io penso ti rimando a Cartella: mancano i riferimenti!

ID41215 - 06/02/2014 15:44:54 - (Leretico) - La società aperta e democratica

Machiavelli parlava di politica ed è stato a suo tempo rivoluzionario. Come tanti è passato alla storia per un'interpretazione scorretta del suo pensiero, non certo per un apporfondimento dello stesso. Spesso è il destino dei grandi. Vedi Hegel e la sua nottola, Nietzsche e il superuomo. Chiunque oggi abbia una tesi che implica il rifiuto del'etica in ambito politico tira in ballo Machiavelli e il suo "il fine giustifica i mezzi". Senza contare che solo per il fatto di scegliere un fine, si compie in quel momento una scelta etica. Se per esempio si scegliesse la democrazia come fine dell'azione politica allora per difenderla si potrebbe decidere di usare anche la forza. E non sono io a dire questo ma Popper, in un suo discorso proprio sulla differenza tra società aperta e democratica e società chiusa e dittatoriale. Mi chiedo, ma il M5S ha una visione di società aperta o chiusa? Da quello che dicono e fanno sembra vogliano una società

ID41218 - 06/02/2014 15:48:21 - (Leretico) - continua

chiusa e inquisitoriale. Mi sbaglierò ma non so come interpretare certe sceneggiate in Parlamento, oppure le epurazioni condite dalla umiliazione e distruzione mediatica dei dissidenti. Non credo che questo sia solo propaganda dei giornali e delle telivisioni di regime. Ho il senno per poter distinguere il grano dal loglio. In tempi non sospetti avevo già indicato queli siano i punti pericolosi dei 5Stelle, non ho cambiato opinione.

ID41219 - 06/02/2014 17:12:56 - (Dru) - a parte paralleli impropri e carenza di vera conoscenza filosofica oltre a quella storica, allora, risponde il Principe

l capitolo XVIII del Principe, (intitolato In che modo i Principi debbino osservare la fede), punta il dito Machiavelli sulle caratteristiche e i comportamenti che il regnante deve adottare per riuscire a conservare il proprio potere e lo Stato stesso. L’autore inizia la trattazione affermando nuovamente la distanza che vige tra il piano ideale e quello reale, e scrive:Quanto sia laudabile in un Principe mantenere la fede, e vivere con integrità, e non con astuzia, ciascuno lo intende. Nondimeno si vede per esperienzia, ne’ nostri tempi, quelli Principi aver fatto gran cose, che della fede hanno tenuto poco conto, e che hanno saputo con astuzia aggirare i cervelli degli uomini, ed alla fine hanno superato quelli che si sono fondati in su la lealtà.

ID41220 - 06/02/2014 17:14:54 - (Dru) -

Machiavelli spiega come, benché sarebbe meraviglioso essere governati da Principi che mantengano la propria parola e che vivano secondo i dettami dell’integrità morale, in realtà i regnanti che hanno ottenuto "cose grandi" sono coloro che hanno agito secondo l’astuzia. A questo punto Machiavelli distingue tra il modo di combattere proprio degli uomini, fondato sull’utilizzo delle leggi, e quello degli animali, che si esprime nell’uso della forza. Dato che per regnare e conservare il potere e lo Stato spesso la prima modalità, quella umana, non risulta sufficiente, bisogna che il Principe sappia attingere anche dalla seconda via; come dice l'autore: “Pertanto ad un Principe è necessario saper ben usare la bestia e l’uomo”. Nell’attingere dal comportamento del regno animale, il Principe deve distinguere tra l’atteggiamento della volpe e quello del leone

ID41221 - 06/02/2014 17:17:01 - (Dru) -

..,ovvero avvalendosi talvolta dell’astuzia e talvolta della forza. Ritorna qui l’idea di Machiavelli secondo cui la condotta del Principe va valutata di volta in volta e in base alla situazione concreta che si trova ad affrontare:E però bisogna che egli abbia un animo disposto a volgersi secondo che i venti e le variazioni della fortuna gli comandano; e, come di sopra dissi, non partirsi dal bene, potendo, ma sapere entrare nel male, necessitato.Il Principe non può osservare le regole e i confini della morale se la condizione in cui versa non lo permette, altrimenti finirà rovinato dall’astuzia altrui.

ID41222 - 06/02/2014 17:22:28 - (Dru) - Ma insisto

Senza basi filosofiche ciò che ho scritto è come una canna al vento per un filo d'erba, il filo d'erba deve solo sperare che il vento non lo porti via. La politica aldo è figlia della filosofia, la Morale è costume abitudine consuetudine, ma di chi ? chi la impone ? QUesta la domanda che si fa il Principe, allora quando tu scrivi "Come al solito Leretico coglie nel segno. La politica e' una cosa seria e alta, che va al di la' della filosofia accademica e della religione, come insegnava 500 anni fa, il laico concittadino, Machiavelli." a parte che io le continue contraddizioni le posso risolvere ma contraddizioni di contraddizioni sono comunque stanco di mostrarne, a parte questo, devi definire cosa intendi per "seria" e "alta", CERTO CHE SE INTENDI PER SERIO E ALTO L'ASTUZIA E LA FURBIZIA O LA FORZA ANIMALE E ANIMALESCA ALLORA SIAMO D'ACCORDO.

ID41223 - 06/02/2014 17:36:12 - (Dru) - il resto Aldo

sono belle parole sdolcinate che con la politica e ancor più su, con la filosofia, che l'ha costituita, come del resto ogni attuale attività umana, nulla ha a che fare, ciò che in fondo poi non riesco nemmeno a capire di ciò che vuoi dire, perché le tue parole dette così non giungono a niente, un poco come il Cartella appunto.Cioè capisci no? Machiavelli fonda "la ragion di stato" che determina il germoglio dello stato laico che si affranca dal potere morale delle religioni. Morale delle religioni è il fondamento su cui si sviluppa la politica per oltre 1.500 anni grazie alla filosofia e alle sue verità, le verità sono i vincoli che limitano la libertà, la libertà appunto del Principe di essere anche un animale o astuto, libertà di vincoli morali, libertà di uccidere ad esempio, perché la forza per vincere non deve essere limitata da vincoli quali "la vita dell'uomo", ad esempio...

ID41224 - 06/02/2014 17:43:38 - (Dru) - La norma e il vincolo col passare del modello antico di morale, di costume...

fa l'uomo debole e non forte ("VIR" o virtù). Se la virtù dell'uomo antico era quella di salvare la vita dell'uomo a tutti i costi, il vincolo tra uomo e vita vincolo o relazione inviolabile, dopo, con la "ragion di stato" il bene pubblico è salvarlo o ucciderlo, assenza quindi di vincolo alcuno, ecco la libertà ecco la frase , che lui non scrisse ma che va a pennello di " il fine giustifica i mezzi" o tecnica appunto o libertà di azione appunto sulla vita dell'uomo, o sulla vita degli animali, o su altro, sempre nel solco della volontà di potenza.

ID41225 - 06/02/2014 17:52:51 - (Dru) - cioè

la morale legata ai principi antichi della dottrina prima filosofica e poi teologica ma comunque metafisica dice al Principe, no tu per nessuna ragione al mondo puoi uccidere un uomo o un popolo. Alt dice la volontà di potenza, alt, togliamo quel devi e cominciamo a ragionare nel solco della potenza, quella vera, quella del divenire, se al posto di questi doveri morali do il diritto di scelta per il bene unico della potenza, e cioè l'oscillare per incrementare le possibilità di riuscita, allora quel "tu non devi" si trasforma in tu scegli se uccidere o non uccidere. Sto banalizzando Aldo ma rispondimi, ti ho dato il senso della potenza ? altrimenti pazienza...

ID41226 - 06/02/2014 18:03:37 - (Capitano) - Ma alla fine sono o non sono i baluardi della democrazia?

A me sembra di si! Gli unici fascisti accertati dentro al Parlamento sono quelli che attualmente governano! Quindi, il M5s è il Baluardo della democrazia. Il ragionamento fila..

ID41227 - 06/02/2014 19:22:38 - (Aldo Vaglia) -

Machiavelli ha resistito a 500 anni di storpiature del suo pensiero, passera' indenne anche a quelle di Dru. Tutte le storpiature hanno origine nel capitolo 18 con il mai scritto 'il fine giustifica i mezzi' che vorrebbe trasformare l'opuscolo in un giornaletto amorale. Nonostante le chilometriche invettive il nostro Dru, come prima di lui gli storiografi inglesi, i filosofi, i religiosi, gli stessi "Prefattori " Mussolini, Craxi, Berlusconi, la frase non l'hanno trovata; le storpiature servono per giustificarla. E' la 'Leggenda metropolitana', completamente falsa, che accompagnera' l'opuscolo, che i piu' criticano senza averlo letto. Machiavelli e' un laico repubblicano, con un pensiero molto piu' originale e sconvolgente, per quei tempi, dell'essere diabolico dipinto da suoi detrattori. In piena consapevolezza fonda una discliplina che e' la scienza politica. Proprio l'affermazione che la politica e' scienza, comporta che essa abbia leggi proprie, propri principi, propri obiettivi,

ID41228 - 06/02/2014 19:26:53 - (Aldo Vaglia) -

sia quindi autonoma dalla religione, dalla morale, dalla teologia, ne' abbia posizioni ancillari rispetto a quelle, ma una sua dignita' in quanto scienza.

ID41229 - 06/02/2014 19:57:37 - (Dru) - Ok Aldo

Io non insisto, nuovamente vuoi negare solo con il segno meno ciò che ho detto. Va beh non posso pretendere oltre... Non ti richiedo se hai capito perchè non hai capito, si capisce, tu neghi per principio pur non sapendo che non stai negando. Dici parole quali "scienza" o dici di filosofi, Machiavelli lo era, che lo dipingono come "diabolico", perchè non capisci la modernità e della scienza e del pensiero, mah... Non posso farci niente, peccato, se tu entrassi un attimo nel pensiero Occidentale, nelle categorie che lo costituiscono, avremmo potuto discutere...

ID41230 - 06/02/2014 20:27:56 - (Dru) - Però Aldo cerchiamo di proseguire su una strada che ti possa far capire e che mi possa far comprendere.

Dici che "Morale e politica stanno per Machiavelli su piani diversi"ma cosa intendi dire ? Cioè intendi dire appunto che la politica non ha più morale? Altrimenti perché scrivi che stanno su piani diversi ? E morale forse intendi quella della chiesa ? Perchè se intendi quella allora devi specificarlo poiché la morale simpliciter, proprio per lo sviluppo scientifico del concetto di morale, non esiste, i costumi sono diversi,le abitudini diverse, non esiste un costume per tutti... Cominciamo così, a te...

ID41231 - 06/02/2014 20:38:37 - (Dru) - Poi scrivi

"Proprio il primo, perche' si oppone all'interpretazione che, fino ad allora, avevano i 'filosofi accademici' della politica." A parte che appunto sostieni che della politica i filosofi accademici come li chiami tu "interpretano" e quindi interpretando la politica significa che qualcuno prima ha scritto di essa. Attenzione ai termini, si interpreta ciò che ha origine in luogo diverso da quello dove si interpreta. Il termine politica, viene utilizzato in riferimento all'attività ed alle modalità di governo, od anche, nel lessico politico, alla cosiddetta attività di opposizione.La Politica è un'opera di Aristotele dedicata all'amministrazione della polis. È suddivisa in otto libri, nei quali il filosofo analizza le realtà politiche a partire dall'organizzazione della famiglia, intesa come nucleo base della società, per passare ai diversi tipi di costituzione.

ID41234 - 06/02/2014 22:07:02 - (Dru) - Poi rimettiamo la palla al centro

Ammesso e non concesso che Machiavelli nel capitolo centrale della sua opera non significasse che il fine giustifica i mezzi. Proviamo a negarlo, allora il fine non giustifica ogni mezzo, e cosa significa? significa che ci sono alcuni fini che possono essere perseguiti e altri no, e chi lo decide?chi mette i limiti o i paletti ai fini del Principe perché i mezzi sono sbagliati? Appunto, può essere solo il limite morale, si la filosofia di Machiavelli è amorale, nel senso che la morale, il buon costume, limita la potenza del Principe. Il riferimento agli animali, all'interno del capitolo fondamentale, è una critica alla politica aristotelica e metafisica in genere, di quella che vedendo come riflesso del sommo bene il giusto costume il comportamento corretto, limita l'ingiusto costume e il comportamento scorretto di ciò che può aiutare il Principe a vincere, perché non utilizzarlo ti dice Machiavelli in quel capitolo benedetto?

ID41237 - 06/02/2014 22:10:00 - (Dru) - Questo concetto sopra

È concetto scientifico, oggi la scienza infatti è amorale, nel senso che non si fa limitare da alcun costume, fin che "può", fin che qualche ideologia non la fermi, o vi tenti.

ID41238 - 06/02/2014 22:28:06 - (Dru) -

"Morale e politica per Machiavelli stanno su piani diversi" , poi scrivi "Tutte le storpiature hanno origine nel capitolo 18 con il mai scritto 'il fine giustifica i mezzi' che vorrebbe trasformare l'opuscolo in un giornaletto amorale." Spiegami questi due tuoi giudizi alla luce anche di quanto dico, che ti può aiutare, se non sono contraddittori... Il primo tuo giudizio dice che la politica si libera della morale, diverso significa opposto, non vi è altrimenti un medio, poi dici che sono le interpretazioni di Machiavelli che vogliono dire che è amorale la politica. Deciditi, una delle due. Stanno forse su due piani diversi ma che sono lo stesso? Contraddizione.

ID41240 - 06/02/2014 22:59:19 - (Dru) - Dunque il Principe dice

Benché è ancorché la politica non sia la morale, ogni morale che aiuta la politica è da questa accettata e ogni morale che questa politica limita è rifiutata, Il fine giustifica ogni mezzo. Il principe che accetti vincoli al suo fine, che è quello di preservare il potere, è meno potente del principe che libera dai vincoli (ecco il "giustifica ogni mezzo", lecito e illecito) il suo fine, che è quello di preservare il suo potere. La durata del principe è appunto la potenza, la potenza è libertà da vincoli.Della vita la vera potenza è la libertà dalla morte.Della morte la vera potenza è la libertà dalla vita. Per la politica la vera libertà è la libertà dai costumi perché se il costume o morale imponesse il suo dominio allora la politica non sarebbe capace di generarne, di generare lei i costumi. sono esausto, ma felice sempre di esservi utile.

ID41241 - 06/02/2014 23:18:22 - (Leretico) - Confutazione

Cominciare una risposta con l'affermazione con "a parte paralleli impropri e carenza di vera conoscenza filosofica oltre a quella storica" è, bisogna ammettere un modo molto raffinato di dare del cretino al proprio interlocutore. Non capisco perché bisogna cominciare così se poi si vuole che il contenuto da tenere in considerazione sia l'argomentazione successiva. Quantomeno irrazionale da chi si aspetta di essere considerato razionale. Non sarebbe meglio evitare di porre l'accento sull'inutile incipit, anzi evitare proprio di mettere un incipit del genere? Stile? Sorvoliamo sull'inutile, nonostante anche l'inutile sia nella verità, e andiamo nel merito. Leggendo la risposta farei un appunto sull'interpretazione di questo pezzo: "Nondimeno si vede per esperienzia...".

ID41242 - 06/02/2014 23:19:41 - (Leretico) - continua

Il "Nondimeno" si potrebbe tradurre con "allo stesso modo", "non meno che nell'altro modo". Ossia che il Principe che vive senza integrità morale, non meno di quello che vive con integrità morale, ha realizzato grandi cose. Poi aggiunge che quelli senza integrità hanno superato addirittura quelli leali, ma non ha inteso dire che i leali sono stati distrutti, perché "superati" vuol dire nel fare "grandi cose" non nello scontro reciproco in cui uno soccombe per il potere dell'altro. I poco morali avrebbero fatto di più di quelli leali. Quindi l'interpretazione proposta nella risposta è scorretta e fuorviantePartendo da questo punto e aggiungendo il discorso sul "fine" a cui deve essere dedito il Principe, ossia la sopravvivenza del regno e del suo potere, ho già scritto che se tale fine è, con una trasposizione all'odierno, la difesa della democrazia allora è lecito usare la forza.

ID41243 - 06/02/2014 23:20:50 - (Leretico) - continua

È lecito usare i servizi segreti e il superamento delle norme dell'ordinario convivere civile per un fine straordinario come la difesa della democrazia e della sua sopravvivenza. Partendo da questa confutazione, di una forzatura interpretativa che mira a piegare il testo di Machiavelli per confermare l'idea (non severiniana) che l'etica mina la forza del Principe nel suo agire politico, potrei considerare apologia della violenza e del nazi-fascismo la conclusione che non ci si debba fermare di fronte alla distruzione di una persona o di un popolo intero se questo significa vincere ossia aumentare il potere del Principe di per sé. Se alla domanda: perché non bisogna superare il limite? Si risponde con una controdomanda: perché non superarlo?

ID41244 - 06/02/2014 23:21:51 - (Leretico) - continua

In questa risposta si male interpreta non solo Machiavelli, ma anche Severino. Perché si sostiene che quest'ultimo intenda affermare che l'immoralismo vale più del moralismo perché aumenta il potere del Principe. Essendo invece affermato da Severino che il moralismo è proveniente dalla stessa radice violenta della volontà. E la malposta interpretazione di Severino, pericolosissima, sta nel fatto che Severino non inneggia alla violenza lecita del più forte, ma denuncia l'origine nichilistica sia dell'etica che della barbarie. Lo scegliere di privilegiare l'immoralismo, come si intende nella risposta è un volere, una scelta, che ricade anch'essa nella follia. Con l'aggiunta che tale scelta produce morte dolore e distruzione. Inoltre Severino profila filosoficamente non un mondo dominato dalla violenza in lotta con altra violenza, strumentalizzato in malo modo più sopra, ma un mondo in cui la verità dell'essere elimina la

ID41245 - 06/02/2014 23:22:43 - (Leretico) - continua

la contraddizione e la frantumazione della terra. Insomma nella risposta si fa un'orribile doppia forzatura, prendendo parti di discorso sia di Machiavelli che di Severino, per affermare che la legge della giungla ha fondamento filosofico. Come si vede invece non è che l'autogiustificazione di un pregiudizio profondamente radicato nella debolezza e nella paura, pregiudizio di cui si va a cercare indebitamente conferme nel pensiero dei grandi.

ID41248 - 06/02/2014 23:34:17 - (Dru) - Il parallelo improprio

È il M5S con Popper e con Machiavelli, quello che scrivi appena prima, mi sembra di essere stato più che corretto, altrimenti giustificami il parallelo proprio e non improprio. Per ciò che dici del Principe alcune osservazioni, nel contesto ciò che dici è ció che dico ( che dico io è non severino), anzi, diciamo che ė ciò che dice proprio il Principe, infatti non è mia opinione ma si ovviamente interpretazione filologica del testo, arma potentissima della scienza. Certo che l'uomo etico o l'uomo che difende la vita userà una politica per raggiungere questo scopo, chi mai ha detto il contrario, se il principe vive in mezzo a vergini e il suo fine è la durata del suo potere deve stare attento a non violentaroe anche se qualche costume o morale glielo obbliga e il contrario. Questo il senso del Principe.

ID41249 - 06/02/2014 23:35:09 - (Dru) - La carenza filosofica

È dire che Machiavelli non giustifica i mezzi.

ID41250 - 06/02/2014 23:36:27 - (Dru) - Quella storica

È dire che è il primo scrittore politico. Vorrei essere smentito, ma nel merito non con barocchismi.

ID41251 - 06/02/2014 23:43:01 - (Dru) - Quindi

se Berlusconi è durato ? ... ;-) siccome lo accusano di essere famelico nei confronti delle donne e le donne lo hanno votato per 20 anni! mi è venuta spontanea lo giuro, scusate...ma la logica è impietosa.

ID41255 - 07/02/2014 00:07:49 - (Dru) - Chi di spada ferisce... Ti invito a giustificare ciò che scrivi sotto e che anticipa il mio titolo già giustificato.

"Trovare in queste pagine l'eco di cui appena sopra non è una sorpresa ma è sorpresa per me trovarlo scritto da parte di chi dovrebbe, come so perché ne ha i mezzi, essere capace di evitarlo. E' strano che di fronte alle critiche ben fondate che si muovono ai 5S proprio chi dovrebbe elaborare risposte altrettanto fondate, si limiti a ripetere slogan coniati alla bisogna da pennivendoli (così li definiscono i 5S) prezzolati. Eppure la filosofia dovrebbe insegnare a rifuggire il sonno della ragione, ossia la pedissequità, perché ciò crea mostri."

ID41258 - 07/02/2014 01:28:40 - (Dru) - Poi adesso sono sorte alcune tue ultime risposte

Id 41245 e Id e id41244 che prima non ho letto... Chi giustifica e chi rappezza sei tu Leretico, é da tempo che ti dico che il più forte è il più forte e non il più malvagio, però devi entrare nelle filosofie davvero per capire altrimenti continui a dare agli altri quello che pensi tu. Non ti ho parlato del paradiso della tecnica? Non ti ho parlato dell'inveramento dell'uomo e sua umanità per la tecnica? Poi, se vuoi fare un salto nell'inconscio dell'inconscio, nel luogo che vede l'errore prima bisogna che almeno ci intendiamo sull'inconscio, sull'errore, sulla filologia o strumenti di follia.Attenzione, non è che l'errore possa essere annichilito dalla verità o che ci sia un tempo in cui ciò avvenga, se fosse l'essere va nel nulla, e ciò è impossibile.

ID41259 - 07/02/2014 01:39:00 - (Dru) - Dici

"Inoltre Severino profila filosoficamente non un mondo dominato dalla violenza in lotta con altra violenza, strumentalizzato in malo modo più sopra, ma un mondo in cui la verità dell'essere elimina la contraddizione e la frantumazione della terra." Mi indicheresti per favore dove strumentalizzo più sopra che la violenza domina con altra violenza ? Ricorda violenta ė l'azione che compie l'impossibile, ma quale azione che riesce davvero a compirai, cioè a compiere il proprio scopo è violenta ? Quando i criteri che determinano un'azione violenta scompaiono, scompare anche il suo significato violento. Divorziare era peccato e era quindi una violenza alla legge, se non terrena almeno divina come la punizione, quale criterio oggi definisce violento un divorzio ? Questo finale per stimolanti al ragionamento.

ID41260 - 07/02/2014 01:46:58 - (Dru) - Sei proprio tu...

...che inserisci la parola violenza all'azione repressiva, non io e il Principe appunto, uccidere per il potere se lo vuole il principe e questo volere mettiamo gli consente la durata della sua sovranità, allora non viola alcuna legge politica del suo stato, non è violenta appunto, cadono i criteri che la rendono tale, cade il limite della morale appunto e si genera la morale del principe che uccide. Con questo non devi saltare alla conclusione che io inneggi al massacro, con questo dovresti saltare alla conclusione che io non mi fermò all'evidenza ma scavo e metto in discussione ogni convinzione... Perché non uccidere se si può uccidere ? Chi non sa rispondere a questa domanda può fare a meno di cercare di fare filosofia.

ID41261 - 07/02/2014 02:19:41 - (Dru) - Se non ci sono più i vincoli che limitano la libertà

Perché essere schiavi? Chi mi impedisce più di essere libero? L'obiezione potrebbe portare il suo attacco qui affermando che anche nell'antichità con le verità epistemiche, ciò che vincola, e in Macchiavelli è la morale cristiana o del buon costume, non vincola a tal punto di non permetterti l'adulterio e l'assassinio si che non è vero che è con la caduta delle verità che si comincia ad uccidere o a essere adulteri e quindi moderni. Allora mostro che in Macchiavelli è proprio l'esser azione della storia sua recente che lo porta alle sue considerazioni, ma andiamo alla radice, chi compie adulterio e uccide con la metafisica e la verità, o Dio, provvisoriamente crede di poter superare il limite, la punizione se non terrena arriva nell'aldilà. È per questo motivo che Machiavelli decide di separare la politica dalla morale, per avere potenza, per riuscire definitivamente dove prima l'uomo politico

ID41262 - 07/02/2014 02:23:45 - (Dru) -

questo motivo che Machiavelli decide di separare la politica dalla morale, per avere potenza, per riuscire definitivamente dove prima l'uomo politico legato alla morale cristiana o del buon costume se riusciva riusciva solo provvisoriamente e non "veramente", veramente riesce il principe appunto che si distingue dalla morale corrente, se gli conviene.

ID41264 - 07/02/2014 10:25:17 - (Leretico) - Tante domande

Se leggi meglio quello che scrivo trovi le risposte alle tue tante domande. Ad una però voglio tornare a rispondere perché è importante. Ci sono alcuni che hanno un'ipotesi sul mondo e accettano solo le tesi che dimostrano l'ipotesi da cui partono. Questo è pseudo-ragionamento, perché eliminano qualsiasi tesi contraria a priori perché contraria. Severino si impegna a far emergere il nichilismo e attraverso la sua impostazione giudica l'Occidente. Nel farlo trova che ogni fede è violenza. Moralismo e immoralismo hanno la stessa radice, quindi in un mondo così impostato scegliere il moralismo o l'immoralismo rimane indifferente dal punto di vista della verità. Severino non ha mai affermato come fai tu che l'immoralismo aumenta la potenza della tecnica e quindi è migliore del moralismo. Questo passaggio lo fa chi a tutti i costi deve giustificare il proprio pregiudizio che dice che vince chi non ha scrupoli a superare

ID41265 - 07/02/2014 10:29:37 - (Leretico) - Continua

Anche su Machiavelli forzi la mano, perché rifiuti le interpretazioni meno radicali. Insomma pretendi che le premesse da cui parti siano intoccabili nonostante la chiarissima e logica dimostrazione che non lo sono affatto. Io questo modo di fare lo definisco intransigenza, con la quale è impossibile avere un dialogo.

ID41266 - 07/02/2014 10:46:58 - (Dru) - Amò

Io voglio sapere dove indico che l'immoralismo da più potenza del moralismo, quando mi dici la riga dove lo scrivo io e non lo inventi tu allora mi mangerò la lingua, intanto cerca di ascoltare il mio discorso e non di inventarne uno tuo dicendo che è il mio. Il Principe che adopererei e moralismo e immoralismo è più potente del principe che adopera solo il moralismo, più mezzi (o ogni mezzo) per il fine è meglio di un mezzo solo.

ID41268 - 07/02/2014 10:55:33 - (Dru) - caro Leretico

Comprendo il tuo sconforto, ma qui non si vuol avere ragione a tutti i costi, qui si ha ragione, se poi una ragione diversa mostra dove è l'errore di quello che dico, sono il primo qui ad ascoltare e ad essere disposto a cambiare le mie ragioni, l'ho fatto da una vita e oggi ancora lo faccio. Mi sembra invece che tu abbia capito ma non lo vuoi ammettere, non vuoi ammettere la solidità del mio pensiero, questo non capisco... Quale la ragione ?

ID41270 - 07/02/2014 11:22:55 - (Dru) - forse che...

Quando si scrive lo si deve fare senza padroni in testa, o se si scrive con padroni in testa allora bisogna essere quantomeno furbi ?

ID41298 - 07/02/2014 14:13:04 - (ROBIN) -

http://youtu.be/vBMG5XLrpjc

ID41308 - 07/02/2014 15:47:59 - (Aldo Vaglia) - Videointervista a Gennaro Sasso

C'e' una videointervista a Gennaro Sasso in filosofia. it Argomenti, su Machiavelli, della durata di 40 minuti, che consiglio vivamente. Vale molto di piu' di mille commenti.

ID41310 - 07/02/2014 16:37:22 - (Aldo Vaglia) - Perche' il primo scittore politico

Machiavelli e' importante, perche' viene ritenuto l'inventore di una nuova scienza: la politica. In quanto scinde questa dalla religione e la basa sui fatti della realta'... Ora se si vuole insistere a dire che di una cosa l'inventore non e' il primo si puo' continuare a farlo, nulla e' vietato. Nemmeno gli insulti... Perche' Machiavelli viene considerato il primo scrittore politico l'ho pero' gia' spiegato nell'ID41227, ma con chi non vuol capire, ci vuole pazienza!

ID41311 - 07/02/2014 16:50:51 - (Dru) - Lungi da me il voler far baruffe

Ma ciò che dice Grasso è attinente al Principe se dice quello che dico io, altrimenti non sa cosa dice. L'ho seguito fino al minuto 16 di cui i primi 14 dice cose e il suo contrario dice che non è attualizzabile ma poi dice che lo è, dice che il Il Principe presuppone i Dialoghi e non viceversa, infatti chi legge I Dialoghi può scrivere il Principe e non viceversa, dice che non è il Principe un testo moralizzante come dico io ma cala le cose nello scontro fra forze come dico io, questo lo dice al 16 minuto, poi sinceramente mi son stancato per l'approccio poco filosofico ma storiografico del suo discorso. comunque nei 2 minuti 14 al 16 dice che non è il fine che giustifica ogni mezzo ma è lo stato che giustifica ogni mezzo, e lo Stato per lui cosa è nella dialettica mezzi/fine ?

ID41312 - 07/02/2014 16:58:18 - (Dru) -

Che se lo chieda e che se lo chiedono quelli che riflettono su queste cose. Se è un mezzo allora ha ragione a voler distinguere il fine dallo Stato, altrimenti è la stessa contraddizione che esprime nei primi passi dell'intervista sull'Attualità che lo contraddice. In definitiva se la ragione del Principe è quella di durare, il suo fine che combacia con il fine dello stato e del principato, allora i mezzi sono giustificati quando questo fine è raggiunto, ogni mezzo.Se invece il Principe non combaciasse con la ragion di stato e lo stato è il fine allora non ci sarebbero principi e principati e allora si che il fine non. sarebbe più quello definito prima dal combaciare delle sorti dello stato con la durata del principe e del suo potere, ma questo modo di separare le sorti del

ID41313 - 07/02/2014 17:00:49 - (Dru) -

principe dalle sorti dello stato è proprio ciò che vorrebbe dello stato definire la chiesa, uno stato dei costumi della chiesa e non dei costumi del principe.Il Principe, dice Grasso, ci sbatte contro una realtà cruda, la realtà del conflitto tra le forze per il dominio sulle cose della terra.

ID41314 - 07/02/2014 17:14:40 - (Dru) - Insomma lui è solo contraddittorio nel giudizio...

Il Principe non dice che il "fine giustifica ogni mezzo" dice che "lo Stato giustifica ogni mezzo", Ok ma lo "stato" e il "fine" convengono o si respingono ? Lo Stato è insieme il fine ?

ID41315 - 07/02/2014 17:32:11 - (Dru) - Per ciò che riguarda il primo scrittore politico

Per me il primo scrittore politico è colui che ha scritto per la prima volta il termine politico, non v'é compromessi di sorta in questo. Se invece si vuol dire che Machiavelli sia il primo scrittore che cala la politica nel discorso scientifico moderno allora la cosa è diversa. Attenzione "scientifico moderno", non scientifico, nel discorso scientifico sono i filosofi greci naturalmente che calano la politica nel discorso scientifico.

ID41320 - 07/02/2014 18:15:17 - (Dru) - Comunque

Sono felice di constatare che anche tu dici che la politica è scienza. €;-)

ID41323 - 07/02/2014 18:57:57 - (Aldo Vaglia) -

C'e' un proverbio che cosi' recita: "la presunzione e' figlia dell'ignoranza e madre della mala creanza". Non sempre i proverbi azzeccano la verita', ma il senso comune ha basi fondate...Si chiama Gennaro Sasso e non Grasso. Ha insegnato storia delle dottrine politiche all'universita' di Urbino. Storia delle dotrine politiche, storia della filosofia e filosofia teoretica all'universita' la Sapienza di Roma. E' direttore dell'istituto italiano per gli studi storici di Napoli fondato da Benedetto Croce. E' direttore della rivista storica di filosofia e letteratura "la cultura" e socio nazionale dei Lincei. I suoi studi hanno riguardato sopratutto l'idealismo italiano( in particolare l'opera di Benedetto Croce), le opere politiche e storiografiche di Nicolo' Machiavelli, per quanto riguarda la riflessione piu' propriamente "teoretica" le problematiche intorno all'essere . E' ritenuto il massimo esperto di studi machiavelliani autore gi nel '58 di un fondamentale volume sulla storia del

ID41324 - 07/02/2014 19:17:16 - (Aldo Vaglia) -

del suo pensiero politico. Per me ha abbastanza autorita' per essere creduto.

ID41327 - 07/02/2014 20:05:44 - (Dru) - il Sasso è proprio Grasso allora

Di titoloni. Caro Aldo c'è chi vive di detti e proverbi oltre che di Internet mentre chi si basa su letture che vanno oltre questi giganti del blasone che non hanno alcun futuro e alcuna dottrina propria. Ecco per farti capire, nel '58 Severino all'età di 26 anni credo, giù di lì, ha scritto nientemeno che La Struttura Originaria, un testo che o sei intelligente "abbastanza" di capire, o per la maggior parte di stupidi pseudo intellettuali è uno scoglio talmente insormontabile che confondono la loro stupidità nell'incomprensione di un testo profondissimo, indicando in Severino l'imbecillità che è in loro.

ID41328 - 07/02/2014 20:08:39 - (Dru) - Però a parte i blasoni e i proverbi

Perché non proviamo ad argomentare su quanto si dice nel Principe leggendolo finalmente, non facendosi aiutare da chi appunto accusa ogni interpretazione tranne che la sua come fa il Grasso ?

ID41329 - 07/02/2014 20:14:02 - (Dru) - Cioè in quei 16 minuti

Il Grasso dice che il Principe che viene raccontato dai politici non può essere attualizzato ma lui lo attualizza e poi dice anche che é un'interpretazione quella dei politici o di chi lo attualizza. Gli chiederei al filosofo che in 16 minuti mi ha già dimostrato di non valere un granché, perché la sua invece non é una interpretazione? Allora che mi dica cosa significa per lui "interpretazione", se é un filosofo allora é scarso, Severino tutte queste contraddizioni in 16 minuti di intervista non le farebbe assolutamente.

ID41331 - 07/02/2014 20:28:22 - (Dru) - Aldo, non c'è bisogno e non porta a nulla

Appoggiarsi alle blasonate certificazioni di Grasso quando ti chiedo quello che ti chiedo nel Id 41314, servono le categorie di Aristotele o la semplice logica. Insomma lo stato è un fine per il principato o no ? (Ragion di stato) il Grasso dice che se lo dice Berlusconi allora è una interpretazione e è sbagliata ma se lo dice lui è verità, capisci dove sta la contraddizione ? La contraddizione sta che una stessa cosa detta da due persone diverse non significa che sono due cose diverse (falso), ma significa che é una stessa cosa (vero).

ID41333 - 07/02/2014 20:53:07 - (Dru) - Ora mi sono documentato sentiun poco cosa dice Severinomdi Grasso, sembra incredibile ma è vero...

Poi ci sono gli italiani. Allo stesso Severino abbiamo chiesto di giudicarli. Cominciamo dal saggio di Gennaro Sasso Il logo, la morte (Bibliopolis). «Libro poderoso» dice Severino, al quale «intendo dedicare attenzione». Sottolinea: «Pur provenendo dalla storiografia idealistica, Sasso sostiene una forma radicale di parmenidismo». E anche se Severino ha sempre respinto la qualifica di «neoparmenideo», viene rilevato a volte che al suo pensiero Sasso si sia avvicinato. Ma chiede, rifiutando le semplificazioni: «Vorrei però invitare Sasso, che mostra ovunque la presenza della contraddizione, a chiarire perché le contraddizioni debbano essere evitate. Se egli affrontasse questa domanda e si portasse verso la risposta autentica, la consonanza del suo discorso con quello dei miei scritti sarebbe rafforzata».

ID41334 - 07/02/2014 20:57:58 - (Dru) - Insomma

Io un poco prima critico Grasso che è storiografico e contraddittorio e poco dopo mi trovo questo sopra, se tu non mi conoscessi potresti dire che sono un imbroglione, ma mi conosci no?

ID41335 - 07/02/2014 20:58:44 - (Dru) - Ma io l'ho capito

In 16 minuti di ascolto.

ID41339 - 07/02/2014 21:41:06 - (Aldo Vaglia) -

Non ho capito cosa vuoi dimostrare? Voi dimostrare che sei capace di andare in bicicletta?

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