Ho seguito su queste pagine alcuni articoli e relativi commenti e discussioni nei quali si parlava di determinismo...
Pero' che l'universo è matematico lo dice Pitagora prima di Galilei e che le cose in sé sono inconoscibili lo afferma, senza alcun tipo di osservazione, prima Kant di Heisemberg.
Come ha anche giustamente osservato Leretico, tutte queste posizioni presuppongono là fuori un mondo indipendente e indipendentemente la nostra conoscenza e conoscibilità.Serve ora capire che questo è l'impossibile.
Il determinismo scientifico di cui parla Lo Straniero non e' il determinismo dei filosofi. Se da Heisemberg ad oggi e nonostante la termodinamica e la fisica quantistica non si e' giunti ad una conclusione su 'determinismo e indeterminismo' significa che la questione e' irrisolvibile o malposta. Come gia' contestavo a Leretico e a Dru sono i piani su cui e' posta che non sono gli stessi. L'andare fuori tema era percio' usare piani diversi di discussione da quelli proposti da Davide nei suoi interventi. la questione del determinismo e' metafisica ed e' su quel piano che va risolta, non su quello fisico. E' lo stesso difetto del confutare la scienza con la metafisica. E' contestabile il fatto che se anche le cause sono aleatorie ed accidentali (Casualita') tutto cio' che diviene, ogni evento non abbia le sue cause?
...in cui si dice che non vi è principio è contraddizione. Serve di capire questo. Il principio stesso, quello formulato, contraddice il contenuto di ciò che dice, la sua esistenza o affermazione nega ciò che afferma.Il significato più ampio sottende gli altri significati e non vedere implica il vedere, la negazione simpliciter è autocontraddittoria e ogni fatto, impossibile, ha una causa necessaria che non vediamo, per questo motivo è vista da sempre.
ma il problema sta probabilmente a monte: nello stabilire il rapporto tra casualità e causalità, cosa che ha ripercussioni sull'effetto (evento). In un sistema complesso e non in equilibrio questo esercizio pare però impossibile.
È una risposta specifica e dettagliata alla domanda di Aldo, ma non pretende di essere esaustiva, serve l'intuizione e molta dedizione per capire.
La distinzione tra i due piani, quello scientifico e quello filosofico, è secondo me una distinzione impossibile, tanto che i due piani, secondo me sono un unico piano. La scienza infatti si muove seguendo una sua impostazione che trae origine dalla sua epistemologia, ossia dalla meditazione, dallo studio, dalla filosofia della scienza, appunto. A me sembra che la discussione di Bondoni vertesse principalmente sulla previsione ottenuta attraverso il metodo matematico-scientifico, valido tanto quanto è valida la somma di 1 1=2. La risposta de LoStraniero, quindi, mi sembra adeguata. Se vogliamo possiamo isolare la sua portata filosofica rilevando che proprio le scoperte scientifiche legate alla fisica quantistica o al caos deterministico hanno avuto un impatto epistemologico dirompente contro il neo-positivismo e il razionalismo riduzionista, ma non possiamo scinderla dalle conseguenze scientifiche notevoli che essa comporta.
La mia impressione è che nonostante il discorso sia centrato sul determinismo e sulla critica dei suoi presupposti, critica argomentata scientificamente quindi con gli stessi strumenti utilizzati per la tesi di Bondoni, si cerchi di rilevare solo la sua componente filosofica, escludendola appunto perché filosofica, senza contare invece che si è fatta una critica sostanziale e ragionevole. Sono anche convinto che tale critica, che ha di fatto aperto il campo ad una nuova scienza, e non uso il termine scienza a sproposito, nasca innanzitutto come risultato di un cambiamento prima filosofico e solo dopo scientifico, ed è un processo normale per la ricerca scientifica, in cui la visione del mondo è la luce della lanterna del cercatore sperso nel buio dell'universo mondo.
intendo portare alla luce che detta cosi, Lostraniero, la matematica di Galilei e quella di Pitagora non differisce, è la stessa cosa, strumento alla luce del sole. Cosa muta allora durante il periodo del moderno sapere ? muta il luogo dove la matematica sta. Prima, con Pitagora la matematica era coessenziale ad ogni altro oggetto e inessenziale all'esistenza dell'universo la sua conoscenza dal soggetto pensante , con l'avvento del pensiero moderno, in specifico con Cartesio, la matematica diventa coessenziale al soggetto pensante: la matematica non è più solo relazione fra le cose ma relazione delle cose al soggetto che le pensa. Naturalmente in metafisica non si deve confondere il soggetto con l'io pensante individuale, il soggetto trascende l'io e è appunto soggetto che nell'idealismo trova la sua forma compiuta nello spirito assoluto.
Ma ciò che mi preme di farvi capire è che senza filosofia nessun passo della scienza può essere compiuto, questo è inevitabile, per la forma che le due discipline si sono date. Idem per quello che ho detto di Kant rispetto a Heisemberg, non vi sarebbe stato alcun Heisembreg se prima non si fosse espresso Kant sulle categorie dell’intelletto e l’inconoscibilità della cosa in sé.
la filosofia nasce con questi frammenti, da Anassimandro: "da dove infatti gli esseri hanno l'origine, lì hanno anche la distruzione secondo necessità, poiché essi pagano l'uno all'altro la pena e l'espiazione dell'ingiustizia secondo l'ordine del tempo.» e Eraclito : " non dando ascolto a me ma a Logos, si deve convenire che tutte le cose sono Uno". Dunque sia il Logos di Eraclito che l'Apeiron di Anassimandro è la relazione, il nesso, il comune che della Giustizia l'ingiustizia non vuole e per il tempo che questa “crede” di avere per non esserlo. In Eraclito l'ingiustizia è quel "me", infatti dice Eraclito non dando ascolto a me, un “me” che se venisse ascoltato appunto condurrebbe le cose fuori dai limiti imposti dall’Uno, dal Logos, dalla Giustizia , cioè da come le cose si mostrano con autorità se a parlare è il comune, l’universale...
... per Anassimandro l'ingiustizia è il mondo delle cose per come in apparenza appaiono separate e finite per il tempo che gli rimane per tornare la da dove sono state prodotte, ancora l’universale.Il principio tra i due è il medesimo, il comune è la giustizia, la separazione è prevaricazione, ingiustizia. Quella relazione che ho teste scritto ad esempio tra le cose e il soggetto pensante ad esempio o solo tra le cose nei due pensatori Pitagora e Cartesio.Questa è la forma della filosofia dai presocratici ad oggi , naturalmente con tutte le peculiari differenze che in ognuno spinge la forma a diverse intuizioni.La scienza è invece quel “me” o quelle cose che si sono momentaneamente separate dall’Apeiron credendo di essere libere di contrastare Giustizia, o il comune.
La scienza è Physis o movimento che Eraclito così esprime “Nella conoscenza delle cose che pure si vedono gli uomini sono tratti in inganno al modo stesso di Omero, che fu sapiente di ogni altro fra gli Elleni: dei bimbi che uccidevano pidocchi lo ingannarono dicendogli: Quello che vediamo e prendiamo lo lasciamo, quello che non vediamo ne prendiamo lo portiamo.”Alla scienza non importa quello che portiamo, il comune o la forma della filosofia, quello che è della scienza è la pervicace e ostinata conoscenza delle cose in sé per poterle dominare, quel prendiamo e vediamo che poi lasciamo.
... e sua autorità (Giustizia) sugli oggetti ?... Appunto, c'entra c'entra eccome che c'entra, nella domanda appunto c'è già la risposta se la scienza non c'entra la filosofia c'entra sempre.
La legge di causalità non è piú applicata nella teoria dei quanta e la legge di conservazione della materia non risulta piú vera per le particelle elementari. Naturalmente Kant non poteva aver preveduto le nuove scoperte, ma poiché era convinto che i suoi concetti sarebbero stati “la base di ogni futura metafisica che si presenti in forma di scienza” è interessante constatare come i suoi argomenti siano stati erronei.Come esempio prendiamo la legge di causalità. Kant afferma che ogni qualvolta osserviamo un evento noi presumiamo che esiste un evento precedente da cui il primo deve seguire secondo una certa regola. È questa, come dice Kant, la base di ogni lavoro scientifico. In questo caso non ha importanza se noi possiamo o meno sempre trovare l'evento precedente da cui l'altro seguiva. In realtà molte volte possiamo trovarlo.
Ma anche se non possiamo, nulla può impedirci di chiederci quale avrebbe potuto essere quell'evento precedente e di cercarlo. Quindi, la legge di causalità si risolve nel metodo stesso della ricerca scientifica: è la condizione che rende possibile la scienza. Giacché noi in effetti applichiamo questo metodo, la legge di causalità è a priori e non derivata dall'esperienza.È vero questo nella fisica atomica? Consideriamo un atomo di radio che possa emettere una particella alfa. Il tempo dell'emissione della particella alfa non può essere previsto. Possiamo soltanto dire che in media l'emissione potrà avvenire in circa duemila anni. Perciò, quando osserviamo l'emissione noi non cerchiamo in realtà un evento precedente dal quale l'emissione deve derivare secondo una regola. Logicamente sarebbe perfettamente possibile ricercare tale evento precedente, e non è necessario che ci si scoraggi per il fatto che
fin qui non se ne è trovato nessuno. Ma perché in questo importantissimo problema il metodo scientifico si è veramente trasformato dopo Kant?Due risposte sono possibili a questa domanda. La prima è che noi ci siamo convinti con l'esperienza che le leggi della teoria dei quanta sono giuste e che, se lo sono, sappiamo che un evento precedente, da considerare come causa dell'emissione a un momento dato, non può essere trovato. L'altra risposta dice: noi conosciamo l'evento precedente, ma non in modo del tutto preciso. Noi conosciamo le forze del nucleo atomico che sono responsabili dell'emissione della particella alfa. Ma questa conoscenza contiene l'incertezza prodotta dall'interazione fra il nucleo e il resto del mondo. Se volessimo sapere perché la particella alfa è stata emessa in quel momento particolare dovremmo conoscere la struttura microscopica del mondo intero ivi inclusi noi stessi, il che è impossibile.
Perciò gli argomenti di Kant a favore del carattere a priori della legge di causalità non possono piú ritenersi validi.Una discussione simile potrebbe farsi sul carattere a priori dello spazio e del tempo come forme dell'intuizione. Il risultato sarebbe lo stesso. I concetti a priori che Kant considerava come un'indiscutibile verità non sono piú accolti nel sistema scientifico della fisica moderna.Essi formano tuttavia parte essenziale di questo sistema in un senso alquanto diverso. Nella discussione dell'interpretazione di Copenhagen della teoria dei quanta è stato messo in rilievo che noi usiamo i concetti classici nel descrivere la nostra attrezzatura sperimentale e piú in generale nel descrivere quella parte del mondo che non appartiene all'oggetto dell'esperimento. L'uso di questi concetti, includenti spazio tempo e causalità, è in effetti la condizione per osservare gli eventi atomici ed è, in questo senso,
“a priori”. Ciò che Kant non aveva previsto era che questi concetti a priori potessero essere le condizioni per la scienza e avere, nello stesso tempo, soltanto un'area limitata di applicabilità. Quando facciamo un esperimento dobbiamo assumere una catena causale di eventi che conduce dall'evento atomico attraverso l'apparecchiatura sperimentale fino all'occhio dell'osservatore; se non si ammette questa catena causale nulla si potrebbe conoscere circa l'evento atomico. Dobbiamo tuttavia ricordare che la fisica classica e la causalità hanno solo un'area limitata di applicabilità. Questo è stato il paradosso fondamentale della teoria dei quanta che non poteva essere previsto da Kant. La fisica moderna ha trasformato l’affermazione di Kant circa la possibilità di giudizi sintetici a priori da metafisica in pratica. I giudizi sintetici a priori hanno di conseguenza il carattere d'una verità relativa.
di essere la prassi una verità relativa ?
Spinge al massimo l'acceleratore sulla contingenza delle verità scientifiche...
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ID36160 - 21/09/2013 15:02:11 - (Capitano) - Grazie a Lostraniero per l'articolo
Egli dimostra una cultura enciclopedica (o ha a disposizione una biblioteca da far invidia a quella di Umberto Eco e sa dove ha archiviato i volumi!) ;)