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16/07/2012 13:51:00
Lettere La particella di Dio è l'esseredi DruSe per verità intendiamo come stanno le cose o più propriamente le cose è di interesse l'articolo apparso qualche giorno fa sul Corriere della Sera a firma di Giovanni Reale "Ma le verità della scienza sono provvisorie".
Commenti:
ID21805 - 16/07/2012 17:11:24 (Dru) la particella di Dio è l'essere ? Questo il titolo , altrimenti qualcuno potrebbe pensare che io abbia qualche parentela con il sommo , contraddicendosi , poichè io sono già il sommo , anche se mi interrogo .
ID21817 - 17/07/2012 00:04:55 (Leretico) Un punto di domanda fa cambiare il senso Il titolo senza quel punto di domanda è veramente fuorviante. Ecco un esempio di come una piccola differenza fa alla fine una grande differenza. Forse Giovanni Reale aveva in testa altro ma il modo un po' aggressivo ha fatto su di te la differenza, cioè l'intendere come imposizione ciò che invece non voleva esserlo. Io penso che Reale volesse ricordare che è da tempo che la scienza ha dichiarato la propria ipoteticità e questo, pur essendo un passaggio epocale, è tuttora ignorato, mentre la hybris dell'uomo scientista si manifesta in continuazione. Non credere che questo principio sia poi così pacificamente sostenuto. Per venire più strettamente alla tua lettera, ti risponderei come Popper rispose a chi gli chiedeva se fosse possibile falsificare la falsificazione. Popper rispose che per domande molto più intelligenti di quella sbatteva fuori gli studenti dall'aula in cui teneva lezione. Senza voler essere così
ID21818 - 17/07/2012 00:20:25 (Leretico) Continua arroganti, la sua risposta significa che rincorrendo la logica o facendo giochi di parole senza ricercare criticamente la verità non si può essere sulla strada giusta. Popper non amava le dissertazioni sul significante perchè valeva per lui ciò che veniva trasmesso, ossia il significato. Qui allora voglio dire che non si può rispondere a Reale che il suo discorso è un'imposizione tanto quanto lo è il discorso di chi ha provato l'esistenza del bosone di Higgs, mentre bisognerebbe chiedersi se gli italiani che hanno promosso l'esperimento del Cern, siano o no coscienti dell'ipoteticità della scienza. Reale risponde alla hybris con l'ipoteticità . E noi siamo disposti a fare altrettanto? Questa domanda è la stessa che ci facciamo quando constatiamo che la tecnica domina il mondo con la sua arroganza e la sua spietatezza: ma l'uomo sa che non è solo tecnica, sa che il principio di non contraddizione non è
ID21819 - 17/07/2012 00:22:41 (Leretico) Continua sempre valido, sa che la complessità è molto più grande di quella che riesce a inquadrare nelle proprie funzioni matematiche, anzi non riesce proprio a inquadrarla? Insomma Reale afferma una cosa secondo me giusta ma forse sbaglia il modo.
ID21820 - 17/07/2012 07:55:12 (Dru) Saprai certamente Leretico Che alcuni dei teoremi matematici più forti e in voga oggi si fondano sulle parole o paradossi (Goedel) , ecco dimostrare l'indimostrabile è uno di questi e Reale nell'articolo vi ci inciampa. Semplicemente Reale da Cattolico vorrebbe abbassare il piano della ragione a quello della fede che per continuum si scambiano il ruolo nella crescita dell'esperienza umana , buon per lui che lo faccia , ma deve stare attento allora alla tagliola della logica , che tu hai ben espresso. E' vero , con le ultime scienze abbiamo ulteriormente dimenticato l'origine , la logica , la mente , il pensiero , il soggetto , l'io , per concentrarci sulla realtà , la misura , il significato , l'oggetto misurato. Interessante a questo punto il criterio di realtà espresso da Einstein e i suoi due collaboratori in difesa di quest'origine , ormai sempre più disconosciuta.
ID21821 - 17/07/2012 08:13:20 (Dru) E' interessante... il punto in cui forse più di tutto , ci siamo un attimo , più di sempre , staccati da questo porto tranquillo , con la nave della scienza , è il dialogo tra Einstein e Heisemberg . “Non siamo in grado di osservare le orbite degli elettroni”, dice Heisemberg . “Osserviamo invece la radiazione emessa dall'atomo, in base alla quale deduciamo le frequenze e le ampiezze degli elettroni . […] giacché una buona teoria deve fondarsi su GRANDEZZE DIRETTAMENTE OSSERVABILI, ho ritenuto più corretto limitarmi ad esse e basarmi sull'ipotesi, poi verificata, che rappresentino le orbite degli elettroni.” (N.B.: rappresentare e non spiegare) “Ma dice sul serio?” ribatté Einstein incredulo. “Dunque, secondo lei, una teoria deve basarsi esclusivamente su GRANDEZZE OSSERVABILI?” “Ma... così ha fatto anche lei con la teoria della relatività ”, disse Heisemberg con una certa
ID21822 - 17/07/2012 08:15:59 (Dru) sorpresa. “Lei stesso ha affermato che non ha senso parlare di tempo assoluto proprio perché il tempo assoluto non è osservabile; lei stesso ha detto che solo il tempo indicato dall'orologio, misurato in un sistema sia in moto sia in quiete, ha valore per la determinazione del tempo.” “Può essere che abbia detto una cosa del genere”, ammise Einstein. “Ma, comunque sia, non ha senso. Forse potrei esprimermi in modo meno reciso dicendo che i dati osservativi hanno un certo valore euristico; ma in linea di principio è sbagliatissimo tentare di fondare una teoria ESCLUSIVAMENTE SU GRANDEZZE OSSERVABILI. Anzi, in realtà avviene esattamente il contrario: è la teoria che decide cosa dobbiamo osservare. Lei si renderà certo conto che il processo d'osservazione è cosa estremamente complessa.”
ID21823 - 17/07/2012 08:32:07 (Dru) è la teoria che decide cosa dobbiamo osservare ecco la difesa strenua di Einstein della realtà come tradizionalmente l'uomo percepisce, ecco che Heisemberg ci apre invece un nuovo mondo , quello dell'esplorazione dal quale tutto parte e si dipana , dall'esperimento , LA GRANDEZZA DIRETTAMENTE OSSERVABILE.Per Heisemberg è l'osservazione che decide la teoria , e sembrerebbe , almeno dagli ultimi 50 anni di calcoli che le cose per lui si siano messe bene . Tutto questo , Leretico , te lo scrivo poichè il gioco di questa oscillazione , tra Einstein che fonda il criterio di realtà per difendere l'IO o una sorta di trascendenza che parta dall'intuizione e Heisemberg che invece si pone da scienziato ultimo , come l'osservatore di un mondo nuovo oltre la spazialità che dall'osservazione esprime possibili e diverse teorie , non cambia lo scenario in cui siamo dell'essere che è e che non può non essere.
ID21827 - 17/07/2012 09:28:28 (Dru) ecco mi piacerebbe sviluppare con te questo ragionamento : dice Heisemberg... non siamo in grado di osservare le orbite degli elettroni , è impossibile , e allora non esistono , la non-spazialità mostra ai più sprovveduti la non esistenza. Non è così , la non osservabilità , e qui do ragione a Einstein , non significa la non esistenza nel nostro piccolo teatro dello spazio tempo, significa solo che noi non abbiamo gli strumenti per osservarle ad oggi in questo teatro. ecco che la parola impossibile , che aleggia nel principio di indeterminazione è una parola metafisica e che significa contraddittorio , contraddittorio per quegli strumenti di osservazione che oggi adoperiamo e di cui disponiamo , ma di impossibile per l'essere c'è solo il nulla.
ID21834 - 17/07/2012 11:03:53 (Dru) criterio di realtà di Einstein 1935 "Se , senza disturbare in nessun modo un sistema , possiamo predire con certezza il valore di una quantità fisica , allora esiste un elemento di realtà fisica corrispondente a questa quantità fisica." Il problema nostro , nel caso delle particelle più piccole è che non possiamo osservarle senza un disturbo derivanti dalla fonte che adoperiamo per l'osservazione , in ogni caso la luce (episteme) , questo non significa assolutamente che non esista una traiettoria osservabile , significa proprio il suo significato , significa che noi siamo , magari olisticamente , un tutt'uno con quello che osserviamo, ma che ha ragione ancora Einstein e quella traiettoria prima o poi la osserveremo senza alcun disturbo.
ID21846 - 18/07/2012 00:28:59 (Aldo Vaglia) Tra l'essere e il nulla la particella di Dio ha sconvolto il filosofo. Oltre a quella di Dio si trovera' anche quella del Diavolo perche' questa e' la scienza. Una continua scoperta che a volte sperimenta teorie standard a volte trova cio' che non cerca. Non la verita' ma la falsificabilita' e' la prova.Certo che il corpo del reato e' oggi difficile da trovare il bosone scompare e la pistola fumante sono i suoi effetti. Tutti i processi indiziari hanno possibilita' di errore, ma sono le altissime probabilita' che si ricercano non l'assoluto. Molti scettici, che lo sono ancora di piu' dopo la velocita' dei neutrini, pensano che l'annuncio serva a rifinanziare un istituto in grosse difficolta' anche per limitati risultati. Se questo fosse lo scopo i ricercatori meriterebbero tutte le attenuanti e avrebbero la mia solidarieta'. mai come in questo caso si potrebbe dire: il fine giustifica i mezzi.
ID21849 - 18/07/2012 09:36:20 (Dru) Il commento che fai pone molti spunti ma ne catturo uno che dovresti aver capito ormai mi preme di cavalcare. Quando scrivi "questa e' la scienza. Una continua scoperta che a volte sperimenta teorie standard a volte trova cio' che non cerca" sei molto metafisico e più precisamente nel solco della metafisica tradizionale , o se piace di più , perchè meno ridondante , nel solco del pensiero tradizionale e meno in quello contemporaneo . Le due parole che adoperi , "scoperta" e "trova" danno un senso trascendente alla nostra conoscenza , che deve cercare , guardare , osservare la realtà , che gli può sfuggire, e tutta questa fatica per determinarla attraverso teorie che predicano , con una certa esattezza , le proprietà di questa realtà . Ma , anche e soprattutto nel linguaggio , sei vicino ai Laplace , Einstein , Galileo e via discorrendo , o meglio detto , e indietro nel tempo andando.
ID21851 - 18/07/2012 10:02:53 (Dru) anche quando dici "Non la verita' ma la falsificabilita' e' la prova" Credono i molti , e primo fra tutti Popper , di paradigmare le nuove metafisiche votate alla potenza come ultimo atto , e che dal nulla emergano gli enti , ma in realtà non dicono niente di più di quanto diceva Parmenide (e in questo era d'accordo Einstein) :"Mai sarà dimostrato che esista ciò che "non è", tieni lontana la mente da questa via di ricerca , vezzo di molto sapere non t'induca su questa strada , a mettere in opera occhio accecato , orecchio rombante , lingua , razionalmente valuta invece la sfida polemica da me proferita. Di via resta soltanto una parola , che "è"..." ecco la "verità " e la "falsificabilità " come le due parole che rimangono nell'ambito "dell'essere" poichè Popper definisce falsificabile la forza che da sempre spinge l'uomo a isolare l'ente che si rivolge al tutto dialetticamente dicendogli , tu non sei me , vano tentativo all'origine ma che dimostra tutto il suo potere con la scienza.
ID21852 - 18/07/2012 10:29:57 (Dru) Da Cardone "Nell’episteme, nel sapere assoluto e incontrovertibile, ogni nesso necessario è un nesso sincronico, «perché l’esistenza stessa del nesso necessario in quanto tale rende “sincronico” il tutto e rende ogni parte necessariamente connessa alla sincronia totale». Se la volontà di potenza si pone come episteme (verità ) lega necessariamente a sé il tutto e tra loro le parti del tutto. Se poi tale volontà di potenza si propone di controllare il divenire (nichilistico) è inevitabile che il tutto divenga una totalità organica, e quindi sincronica. Ma l’evidenza nientificante del divenire vanifica ogni tentativo di una verità (episteme) del tutto, vanifica il carattere sincronico del tutto, portando all’unico carattere che il divenire può assumere, quello diacronico, che rappresenta la disorganicità del tutto. Se quindi il sincronico indica l’organico, il
ID21853 - 18/07/2012 10:32:44 (Dru) diacronico mostra il disorganico del tutto, il suo essere ipotesi. L’ episteme è destinata al tramonto, perché un’episteme del divenire nichilistico si contraddice da sé. Il nichilismo impedisce l’episteme perché rende disorganico l’organico. Se infatti un ente esce dal niente non può avere nessun rapporto necessario con l’ente preesistente, ogni ente diveniente è quindi isolato sia rispetto al tutto sia rispetto ad ogni altro ente, rendendo impossibile qualsiasi forma di sapere epistemico. A fondamento del nichilismo c’è l’isolamento dell’ente dal tutto, ossia la negazione del nesso necessario sincronico tra la parte e il tutto, portando nell’isolamento e nella conseguente contingenza il tutto diveniente.Il dominio della tecnica presuppone tale isolamento dell’ente. Anzi, possiamo dire che qualsiasi dominio presuppone l’isolamento dell’ente, il suo uscire e
ID21854 - 18/07/2012 10:36:02 (Dru) ritornare nel niente, libero di essere come di non essere. Ecco allora che l’essenza della volontà di potenza è la volontà di libertà , la volontà che l’ente sia disponibile sia all’essere che al niente (ε̉παμφοτερίζειν).È interessante, a questo punto, mostrare il rapporto linguistico che vi è tra “dominio” e “isolamento”. Il dominio è dominus che è τὸ δαιμόνιον, il «dèmone», il separante (δαίμων, «dèmone», δαίομαι, «separato»). Quindi il dominio che si impadronisce delle cose modificandole è possibile solo sul fondamento del dominio che si impadronisce delle cose isolandole dal tutto. Il dominio così inteso non
ID21855 - 18/07/2012 10:42:04 (Dru) non nega il divenire, ma lo guida, proprio perché esso si fonda sul presupposto dell’assenza di qualsiasi legame necessario. Così inteso tale dominio può dare uno scopo all’ente, scopo non assoluto ma ipotetico. Lo scopo che noi attribuiamo all’ente presuppone il suo essere isolato dal tutto, libero appunto per lo scopo. In più nell’ambito della specializzazione scientifica non vi può essere uno scopo che unifichi tutto il campo scientifico, perché, di nuovo, questo presupporrebbe dare un nesso necessario a ogni ente, considerandolo come un tutto organico. L’unità dello scopo si trasforma in una molteplicità di scopi, in una parzialità sempre maggiore del tutto. La scienza odierna guida il divenire solo se si dà una molteplicità di scopi; solo quindi se la scienza diventa sempre più specializzata domina l’ente nella sua totalità : ecco la coerenza del
ID21920 - 19/07/2012 21:57:56 (Leretico) Tanti punti da sviluppare Sono tanti i punti da sviluppare e forse è troppo superficiale la mia conoscenza scientifica per poter utilmente partecipare alla discussione. Cerco allora di mettere in collegamento questi punti, che mi sembrano comunque legati tra loro. Prima di tutto il concetto di falsificazione di Popper è per me fondamentale: è il principio che rende ipotetica la scienza, cioè l'elemento che distingue ciò che è scienza da ciò che non lo è. Da qui deriva direttamente la conseguenza che una nuova scoperta scientifica supera le conoscenze precedenti e pone un nuovo paradigma che, se posto nei termini di flasificabilità popperiani, potrà essere superato a sua volta da una nuova teoria, migliore e più vicina alla realtà . Questo è valso per Einstein rispetto a Newton nell'ambito della teoria della gravitazione dei pianeti e varrà ancora in futuro per tutte le teorie scientifiche che conosciamo e a cui
ID21921 - 19/07/2012 22:13:32 (Leretico) Continua oggi diamo valore. Dove ci porta allora questo discorso? Se l'uomo cerca la verità , e anche qui dovremmo fare una discussione su ciò che è la verità , cioè sulla corrispondenza tra certezza dell'uomo e realtà , ma non lo facciamo adesso, dicevo che se l'uomo cerca la verità allora deve capire che attraverso i suoi mezzi può solo passare attraverso diversi gradi di avvicinamento che non saranno mai appunto la verità . Un giorno, per caso, come dice con chiarezza Aldo, cercando una cosa si farà una nuova scoperta che nulla c'entra con la prima, e il paradigma a cui per anni abbiamo dato credito sparirà per fare posto ad un'altro paradigma. Cosa c'entra tutto questo con l'essere? C'entra molto, perchè se si tiene tutto il discorso dell'essere all'interno del principio di non contraddizione, come fa Severino, considerando che l'essere è e non può non essere, allora lo si cristallizza in un
ID21922 - 19/07/2012 22:32:58 (Leretico) Continua ambito statico non toccato dal concetto di falsificazione, perchè questo diventa solo un ulteriore strumento di separazione falsa dell'ente, in pratica uno strumento non molto diverso dagli altri strumenti di cui la tecnica si serve per dominare il mondo. Ma se il principio di non contraddizione fosse uno strumento non perfettamente solido, non crollerebbe tutta l'impalcatura ontologica costruita su di esso? In realtà già scricchiola in molti punti il primo dei quali già tu, Dru, ci indichi nelle affermazioni di Einstein che dice che è la teoria che decide cosa dobbiamo osservare. Insomma se l'uomo produce teorie sul mondo e le produce per poter rendere in mondo prevedibile, deve accettare che queste teorie non sono in grado di spiegare completamente la complessità della realtà , cioè a dire che il principio di non contraddizione e quindi l'impalcatura ontologica di Severino, nella sua rigidità quasi divina, in cui esiste
ID21923 - 19/07/2012 22:44:06 (Leretico) Continua solo il destino e non la volontà dell'uomo, non regge, non è in grado di reggere di fronte proprio a quella realtà ontologica di cui pretende di essere la base. Nonostante l'analisi severiniana del nichilismo insito nel concetto di divenire sia così affascinante, nonostante le considerazioni sulla tecnica abbiano un potere esplicativo notevole e importante per comprendere il tempo che viviamo e il pensiero occidentale, nonstante tutto ciò la metafisica di Severino si dimentica secondo me, in nome di una difesa a oltranza di un principio troppo umano e troppo logicamente umano come quello di non contraddizione, proprio dell'uomo e della sua complessità .
ID21925 - 20/07/2012 09:20:04 (Dru) Mai sarà dimostrato che esista ciò che "non è" Semplicemente da queste parole si dispiega il senso più profondo della scienza occidentale , sempre da queste parole , alla stessa maniera parte il pensiero filosofico che sfocia nel nichilismo , parte da qui perchè da qui Parmenide , sempre per la logica dialettica (molto ben esplicata in Hegel) , mostra il negativo dell'essere che per essere affermato , deve in tutte le sue parti essere svelato. L'uomo semplicemente , per porre sul trono della verità l'essere , cosa fa ? cerca il non essere , cerca la prova ontologica della sua non-esistenza (le scienze)."Mai sarà dimostrato che esista..." e perchè Parmenide , che non è propriamente l'ultimo stupido , sente il bisogno di scrivere ciò che all'apparenza sembrerebbe un'ovvietà ? Semplicemente perchè vede nei suoi contemporanei già questa deriva nichilista , la deriva che porta gli uomini a volere il nulla , a volere l'impossibile.Ma che cosa è ciò che
ID21926 - 20/07/2012 09:33:28 (Dru) non è ? allora mi riallaccio alle parole di Severino sulla estrema violenza : “Se la violenza è la volontà che vuole l'impossibile, e se la volontà è essenzialmente un volere che qualcosa divenga altro da sé, allora - poiché il diventare altro da sé è qualcosa di impossibile (giacché l'impossibile è innanzitutto l'essere altro da sé) - la volontà è, in quanto tale, il volere l'impossibile, e cioè la volontà è, in quanto tale, violenza. E la traduco riallacciandomi alle parole di Parmenide... se vogliamo violare l'essere , questo è impossibile (contraddittorio) perchè non esiste il non-essere , da qui parte che la volontà è sempre violenza poichè la volontà è volere che qualche cosa divenga altro da sé , impossibile , contraddittorio.
ID21927 - 20/07/2012 09:39:34 (Dru) Tutta la potenza della filosofia di Severino ha bisogno di questo , che ciò che sembrerebbe evidente quotidianamente è in realtà l'impossibile , poichè il nulla , come dice Parmenide , è indimostrabile e se la scienza cerca questo , allora la scienza è fallace , ma se non lo fa allora è filosofia (sincronico , diacronico). E indubbio Leretico , che il nostro limite nel guardare ci dice tutto del nostro limite nell'indagare l'essere ma non ci dice nulla del non-essere , su questo ti esorto a riflettere : noi abbiamo paura , nel porci in visione con l'essere che questo non sia , poichè moltissimi sono i segni di questo , primo fra tutti la morte . Quando dici "Ma se il principio di non contraddizione fosse uno strumento non perfettamente solido, non crollerebbe tutta l'impalcatura ontologica costruita su di esso?
ID21928 - 20/07/2012 09:44:37 (Dru) In realtà già scricchiola in molti punti il primo dei quali già tu, Dru, ci indichi nelle affermazioni di Einstein che dice che è la teoria che decide cosa dobbiamo osservare." leggi le ultime parole del virgolettato , è la teoria che decide cosa dobbiamo osservare , è nel solco di quanto ti ho detto sopra , ma ci vedi in questo il "non-essere" o ci vedi semplicemente la nostra miopia che è ingigantita sempre di più da una scienza che lungi dal dimostrarlo risulta in questo impotente?
ID21930 - 20/07/2012 10:02:07 (Dru) Severino in questo è molto più vicino a quello che dici di quanto tu non pensi La sua apparente freddezza , discorrendo , poichè queste e altre cose su questo avrebbero bisogno di analisi molto più approfondite, è dovuta a una nostra erronea interpretazione del suo pensiero che parla di una tecnica onnipotente , credimi , lo fa a ragion veduta , per quello che il mondo è . Ma , come dicono anche le parole di Einstein , nulla ci vieta di volgere lo sguardo in altra direzione , poichè per Severino , e io in questo sono d'accordo con lui , il centro siamo noi e la tecnica è un mezzo , ma tutto questo è incontrovertibile solo se ...Parmenide :" Mai sarà dimostrato che esista ciò che "non è"
ID21931 - 20/07/2012 10:11:35 (Dru) Quel ma tutto questo è incontrovertibile solo se ...Parmenide :" Mai sarà dimostrato che esista ciò che "non è" ... leggilo come tutto questo è incontrovertibile solo poichè ...Parmenide :" Mai sarà dimostrato che esista ciò che "non è" , ma fin tanto che il nulla lo continuiamo a mettere in evidenza allora il "poichè" rimane "se" con tutta l'angoscia che si trascina dietro.
ID21934 - 20/07/2012 13:01:16 (Dru) nell'ambito di quanto dici , ancora... "... se l'uomo cerca la verità ..." è ancora perchè sei immerso nella cultura nichilista e sei convinto che l'uomo debba cercare una verità che ti esprimi in questi termini. Perentorio : no , l'uomo è la verità (essere) , se la dovesse solo cercare sarebbe la non-verità (nulla) poichè è la strada su cui staremmo viaggiando per andare là a quel luogo della verità , immersi in questo luogo della non- verità (nulla), mi dici come (scienza) ?Impossibile partire dalla non-verità (nulla) che nulla genera , arrivare alla verità (essere9 che tutto contiene... poi prosegui ..."dicevo che se l'uomo cerca la verità allora deve capire che attraverso i suoi mezzi può solo passare attraverso diversi gradi di avvicinamento che non saranno mai appunto la verità ."
ID21935 - 20/07/2012 13:03:03 (Dru) Appunto se l'uomo cerca la verità , quella gli sfuggirà sempre e i mezzi sono quello scopo (tecnica) che lo allontana dalla verità .La verità "è" , non va cercata , impossibile , contraddittorio , pena la continua indagine nella non-verità (nichilismo). Proprio come dici tu con le tue parole e come sostiene Severino.
ID21936 - 20/07/2012 13:16:36 (Dru) Questo dice Severino c'è solo una cosa che non puoi falsificare , "l'essere". evidente per logica e per fenomeno è che siamo , l'esperienza ci dice questo , ma il limite che appare con la morte , e non quindi la sua essenza, ci consuma e ci rende mortali , un salto molto ardito però è credere , per questo motivo , al nulla , indimostrabile. Ma , siccome ogni cosa è , nulla è per questo falsificabile , ma appare e scompare dal nostro orizzonte.
ID21937 - 20/07/2012 13:25:10 (Dru) Quindi se il divenire delle cose è un apparire e scomparire delle stesse dal nostro orizzonte , allora l'accetto , e così anche per il concetto di "realtà " e di "certezza" se invece con questo termine "falsificabilità " vuoi simulare un venire e scomparire delle stesse nel nulla allora ti sfido a dimostrarmi come questo può avvenire.
ID21944 - 20/07/2012 17:30:09 (Dru) comunque andrà ... ... comunque e ovunque andrà la tua dimostrazione , che sono sicuro non potrà essere il "nulla" , sono a dirti che le affinità elettive sono importanti e quando ti leggo mi comunichi qualche cosa che non sapevo e imparo :-). Aggiungi commento:
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