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01 Aprile 2014, 07.25

Eppur si muove

Due cretini sempre utili

di Leretico
La recente notizia che i servizi segreti erano implicati nel rapimento Moro sin dal 16 marzo 1978 ha  riacceso le polemiche sull'identità degli individui in sella alla Honda blu che spararono ad Alessandro Marini quella mattina in Via Fani.

Qualcuno ha voluto implicare "due cretini", sempre utili in queste occasioni.

La mattina del 16 marzo 1978, verso le 9:00 Alessandro Marini, in sella al suo ciclomotore dotato di parabrezza protettivo, si trovò al posto sbagliato nel momento sbagliato: scendendo lungo Via Fani, a Roma, si fermò a pochi metri dall'incrocio con Via Stresa impietrito per la scena che si stava svolgendo davanti ai suoi occhi.

Raccontò un ora più tardi che due uomini erano scesi da una Fiat 128 targata Corpo Diplomatico, tamponata dalla Fiat 130 scura con a bordo il Presidente della DC Aldo Moro, e avevano sparato contro il conducente della stessa e contro il passeggero a suo fianco, mentre altri quattro uomini vestiti con divise blu da aviatori e pantaloni grigi sparavano con dei mitra sulla Giulietta di scorta che seguiva.

Dopo pochi secondi era comparsa in retromarcia una Fiat 132 blu da cui erano scesi due uomini che avevano prelevato Aldo Moro facendolo scendere dalla portiera posteriore sinistra della Fiat 130 per caricarlo sull'auto da cui erano appena smontati.
La Fiat 132 era in seguito ripartita girando a sinistra per Via Stresa mentre un'altra Fiat 128 la seguiva a breve distanza con altre due persone a bordo.

Mentre il Marini guardava le due auto allontanarsi, si avvide del sopraggiungere a distanza di pochi secondi di una moto Honda blu di grossa cilindrata guidata da un uomo con il passamontagna.
Sul sellino posteriore un ragazzo molto magro, che gli ricordò l'attore Edoardo de Filippo, sparò verso di lui alcuni colpi di mitra ad altezza uomo, ma il mitra si inceppò dopo i primi colpi e perse il caricatore lungo Via Fani.

Marini si salvò cadendo dal ciclomotore su un lato.
I proiettili a lui destinati perforarono il parabrezza del motorino e per fortuna non aggiunsero un'altra vittima alla strage di Via Fani in cui persero la vita, purtroppo, i cinque uomini della scorta di Aldo Moro.
Nonostante la testimonianza di Marini, dopo trentasei anni, cinque processi e centinaia di audizioni, non si è ancora arrivati ad una verità definitiva sul numero e sull'identità di tutti i partecipanti all'agguato di Via Fani, né sul percorso preciso che fecero i terroristi dopo il " tragico prelevamento".

Molti dubbi rimangono sull'identità dei due individui sulla moto Honda, anche se una verità giudiziaria è stata pur raggiunta: i brigatisti rossi sono stati infatti condannati anche per il tentato omicidio di Alessandro Marini, nonostante abbiano sempre dichiarato di esserne estranei.

Inoltre, da una testimonianza del terrorista Raimondo Etro, condannato nell'ultimo processo Moro quinquies a vent'anni e sei mesi di carcere, sembra che Rita Algranati, latitante brigatista della prima ora, estradata in Italia dall'Algeria via Egitto nel 2004 per scontare diversi ergastoli, tra cui quello per aver svolto il ruolo di vedetta nella strage di via Fani, si sia lasciata scappare la seguente frase: "Poi passarono i due cretini", intendendo indicare che sulla moto Honda quel giorno ci fossero Giuseppe Biancucci e Roberta Angelotti (detti anche Peppe e Peppa), incontrati e conosciuti come "autonomi" negli anni della militanza nel Collettivo di Via Volsci e già da allora indicati come "i due cretini".

In ogni caso esistono molti dubbi anche su questa ricostruzione, tanti dubbi che all'apparire sull'Ansa della notizia che i due individui sulla famosa Honda sarebbero stati dei servizi segreti, si è tornati a parlare di questa storia.
I giornali si sono nuovamente divisi tra chi ritiene la notizia infondata e chi invece gli dà credito.

Certo è che vari elementi in tutta la vicenda Moro non sono ancora stati chiariti.
I dubbi sorgono da alcuni fatti accertati ma mai correttamente incastonati all'interno della geometria politica e storica del rapimento e dell'uccisione del Presidente della DC.

Innanzi tutto non si spiega lo scopo della presenza di un colonnello dei servizi segreti, Camillo Guglielmi, in via Stresa alle 9:00 di quel fatidico 16 marzo 1978. 
Lo stesso colonnello sembra fosse uno degli addestratori dei corsi speciali organizzati dal Sid (Servizio Informazioni Difesa) presso il quartier generale di Gladio a Capo Marrargiu in Sardegna.
"Risulta che Guglielmi si sia recato in via Fani su richiesta del generale Musumeci, ai vertici del Sismi insieme al generale Santovito, sulla base di un'informazione ottenuta da un infiltrato nelle BR" (Il Caso Moro - Un dizionario italiano - Stefano Grassi - 2008).

La storia raccontata dall'Ansa ricollega gli agenti segreti sulla moto Honda al colonnello Guglielmi rendendola quindi plausibile.
Un altro fatto inquietante è il black-out telefonico che colpì la zona di Via Fani proprio quella mattina fatale. Anche il più scettico ammetterebbe in questo caso l'improbabilità di una coincidenza così vantaggiosa per i terroristi.
Si aggiunga il fatto che molti appartamenti allo stesso piano del covo di Via Gradoli 96, scoperto il 18 aprile 1978, fossero di proprietà di una società riconducibile ai servizi segreti, come lo erano alcuni immobili di Via Caetani, dove il 9 maggio successivo fu ritrovato il corpo di Moro.
E si può facilmente comprendere perché più di un sospetto sia stato ventilato sul coinvolgimento attivo dei servizi segreti in questa tribolata storia.

A supporto di queste convinzioni ci sono le menzogne che i terroristi dissero in tutte le audizioni e i processi cercando di nascondere e proteggere nel tempo i loro sodali, approfittando della necessità della politica di arrivare ad una versione indolore e non destabilizzante dell'intera storia del rapimento e dell'uccisione di Aldo Moro.

Ricordiamo in questo senso la vicenda sorprendente di Germano Maccari, terrorista carceriere di Moro, sotto le mentite spoglie dell'ingegner Altobelli, forse unico esecutore materiale dell'assassinio del Presidente DC quella mattina del 9 maggio 1978 nel garage dell'appartamento in via Montalcini a Roma.
Prima di morire per un aneurisma cerebrale il 25 agosto 2001 nel carcere di Rebibbia, Maccari avrebbe confessato ad un compagno (Lanfranco Pace) di avere dovuto, quella tragica mattina, agire da solo, sparando a Moro nel bagagliaio della R4 rossa con una mitraglietta Skorpion perché sia Moretti che Gallinari non avevano avuto il coraggio di farlo.

Mario Moretti solo nel 1993 ammise la presenza di Maccari in via Montalcini, usando questa confessione come moneta di scambio per poter ottenere le cure per Prospero Gallinari, malato di cuore.
Quest'ultimo fu trovato morto nel gennaio 2013 sulla sua auto nel garage di casa a Reggio Emilia forse a causa di un malore.

Insomma la storia raccontata dai terroristi non può essere presa come verità storica, se non per una parte.
In questo contesto così frammentario la notizia dei due presunti agenti segreti sulla Honda in Via Fani, assume quindi una rilevanza straordinaria, perché potrebbe aprire un capitolo nuovo, finora colpevolmente ignorato.

Una trama che collega l'evasione di Gallinari nel 1977 dal carcere di Treviso alla strategia della tensione incominciata con Piazza Fontana nel 1969, continuata con Piazza della Loggia nel 1974 e con la stazione di Bologna nel 1980.
Strategia che prevedeva prima la polarizzazione dei campi (destra e sinistra) attraverso attentati e incentivazione del terrorismo prima di destra e poi di sinistra, per poi pretendere l'introduzione di un regime autoritario proprio per contrastare ciò che subdolamente era stato lasciato libero di agire, e di crescere, provocando migliaia di vittime innocenti.

In questo quadro così dipinto avrebbero senso molti eventi, molti silenzi.
Diverrebbe chiaro il significato del falso comunicato n.7 del 18 aprile 1978 redatto dall'ambiguo falsario Tony Chicchiarelli, morto in circostanze poco chiare nel 1984, come diverrebbero altrettanto chiare altre piccole vicende volontariamente dimenticate, in difesa di un interesse ancora presente nella gestione del potere italiano del 2014. Ora come allora si cerca di coinvolgere i soliti "due cretini" pur di sminuire l'impatto di una notizia che, se fosse vera, avrebbe quanto meno del clamoroso.

Anche Maria Fida Moro, figlia del Presidente assassinato dalle BR, è convinta che la storia di suo padre, con il tragico epilogo del suo rapimento, non sia ancora stata raccontata nel modo giusto.
Dopo anni di approfondimento, non possiamo che essere d'accordo con lei.

Leretico
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Commenti:

ID43133 - 01/04/2014 14:00:25 (Aldo Vaglia)
In Italia si puo' contare solo sulle verita' letterarie, su quelle giudiziarie e politiche e' meglio non fare affidamento. Da Pasolini con "processo al palazzo" a Sciascia con "l'affaire Moro" si puo'risalire ai mandanti dei delitti di stato anche se i depistaggi sono stati maggiori rispetto alle prove ricercate. Il "ne'con le BR e ne' con questo stato", degli intellettuali del tempo da Moravia a Montale e con piu' incisivita' da parte di Sciascia, si e'dimostrata,la posizione piu' giusta da tenere. La conferma che non si sarebbe venuti a capo di cio' che era piu' utile nascondere e' anche nelle nuove rivelazioni a cui fa riferimento l'articolo. Il PCI era seduto dalla parte sbagliata. La domanda "cui prodest" aveva una sola risposta. Se lo scopo del rapimento Moro era quello di legittimare la lotta armata, lo scopo era stato pienamente raggiunto. Le BR non solo erano state legittimate dallo stato con la trattativa sui prigionieri,


ID43134 - 01/04/2014 14:08:45 (Aldo Vaglia)
ma anche dalla chiesa con la lettera di PaoloVI agli uomini delle brigate rosse. Moro morto faceva comodo a quel punto solo a chi gestiva il potere: P2, Gladio, Servizi Segreti, Andreotti, Cossiga che voleva dire America. La fine del compromesso storico faceva buon gioco anche alla Russia che ci avra' sicuramente messo lo zampino, ma la parte operativa e direttiva e' sempre rimasta in mano allo stato ed ai suoi servizi segreti (che non erano per nulla deviati, ma rispondevano a precise direttive).


ID43140 - 01/04/2014 20:16:02 (Dru)
Meglio la delinquenza delle BR del comunismo democristiano di Berlinguer e Aldo Moro.


ID43141 - 01/04/2014 20:20:46 (Dru) Ovviamente questo non è che una constatazione...
...di quanto è successo, non una mia esortazione.


ID43143 - 01/04/2014 22:28:13 (Aldo Vaglia)
Come e' andata a finire senza Moro e Berlinguer lo sappiamo. Come sarebbe stata con loro due non ci e' dato sapere. Di sicuro non avremmo avuto il governo Craxi-Andreotti, Tangentopoli e Berlusconi. L'Italia che insegnava al mondo la politica non si sarebbe trovata ostaggio dei populismi. Certo per chi ha sostenuto Berlusconi e oggi sostiene Grillo le cose non potevano andare meglio di come sono andate.


ID43146 - 02/04/2014 01:32:18 (Dru)
Sostenere è tipico del calcio, e per chi tifa Berlusconi e per chi tifa Berlinguer.Berlinguer è stato un perdente, perchè quello che professava non esiste più, e al suo posto qualcuno gli ha insegnato come è il mondo, buono per film nostalgici, Renzi preferisce presenziare al libro di D'Alema che al film di Walter Veltroni su Berlinguer e così anche per Moro, mentre Berlusconi no, poichè vive ancora, in Renzi. Il nostro modo di vedere è proprio diverso, dove tu vedi delle eccellenze io vedo solo perdenti in politica. Anche nel pensiero, se dura è potente, come il Sole, altrimenti è come una cometa nel cielo, bella da vedere, ma non dura, non serve a nulla insomma, solo a qualche innamorato; tu che chiedi sempre della politica la sua utilità, quale utilità lo sguardo verso uomini che non hanno inciso e non hanno prodotto nulla se non nostalgie da asciugare in fazzoletti di carta in squallidi film o


ID43147 - 02/04/2014 01:32:53 (Dru)
in tragedie umane poco seguite ?


ID43149 - 02/04/2014 08:19:57 (Aldo Vaglia) Per Dru
La tua idea di perdere e vincere e' piuttosto ristretta. Di Moro e Berlinguer ne parla la storia e il mondo. Dei tuoi miti "Chi" di Signorini.


ID43154 - 02/04/2014 09:18:07 (Dru)
Nuovamente, e ormai vedo spesso, metti in bocca ad altri tue sensazioni ed esperienze, né sostegno, né miti, semplicemente la lettura della storia. Se Berlinguer è nella stori e nel mondo, che almeno i licei di Roma lo insegnino, Parafrasando, Berlinguer e Moro, due cretini sempre utili.


ID43169 - 02/04/2014 13:32:09 (Dru) A proposito
Se Walter Veltroni avesse chiesto ai tre studenti nell'intervista, a inizio film, chi fosse Aristotele, credo che ( è certo, di quella certezza che deriva dalla filosofia e non dalla sola fede), anche se di Atene e non di Roma, anche se di 2300 anni fa e non della storia recente, sarebbero stati pronti a rispondere.


ID43171 - 02/04/2014 13:49:36 (Aldo Vaglia)
Le idee di Berlinguer e Moro avevano a che fare con la "Polis", quelle di altri, pi con i propri interessi. Libero ognuno di scegliere con chi stare. Diverso il discorso sugli "utili idioti". Come dice Grillo qui non c'e' ne' destra ne' sinistra, si trovano da tutte le parti. In politica si fanno scelte per due ragioni: idee e interessi. A destra l'idea e' quella dell'individuo a sinistra quella della societa'. Sulle idee c'e' poco da discutere, fanno parte del background di ogni persona. Sull'interesse si puo' invece argomentare. Ed e' qui che si capisce chi sono gli "utili idioti". Berlusconi uscirebbe volentieri, politicamente, dall'Euro,non lo fa per non mandare a remengo i suoi soldi e le sue imprese. Anche per chi e' povero non cambia niente; che lo sia con l'Euro o con la Lira rimane comunque povero. L'inflazione fa bene a chi ha beni e debiti, fa male a chi ha rendite e stipendi. Uscire dall'Euro creerebbe inflazione. Chi non ha idee e nemmeno sa quali sono i suoi interessi,


ID43173 - 02/04/2014 13:52:17 (Aldo Vaglia)
lavora per il RE di Prussia.


ID43178 - 02/04/2014 14:37:12 (Dru)
Lo hai detto tu. Sono assolutamente con le tue ultime parole, non avrei detto di meglio. Essendo la realtà del sociale, nel mondo, sempre più proiettata all'individualismo, le politiche devono tener conto di questa realtà filosofica prima che politica.Se vivo sul mare e penso di coltivare e pascolare allora non vivo il mare, allora sono contraddittorio, altrimenti pesco.Le politiche, che sono sempre più di destra, non lo sono che per una visione della verità. L'uomo va dove vede il vero e se, altrimenti, va dove vede il falso, è contraddittorio, ma ciò a cui va è il nulla.Le società sono sempre più liquide e gli interessi si identificano con le persone che li portano e non con gruppi o peggio stati, la mancanza di fiducia nella politica e le sue divinatorie capacità di proteggerci , sono il riflesso di questa verità.


ID43181 - 02/04/2014 14:49:51 (Dru) Allora
Berlusconi non esce dall'Euro se non vuole intaccare le sue rendite, ma le P.M imprese ne sarebbero liete perché, non avendo alcuna rendita da difendere, perché tutte sotto capitalizzate, sono indebitate e sono anche in deficit con la competitività dei propri prodotti, deficit costruito da una innovazione carente e da una moneta troppo forte che non rispecchia questa mancanza di innovazione. Il tema è questo, meglio proteggere le rendite di baroni Romani e di Berlusconi, restando nell'Euro o, altrimenti, spezzare questa rigidità monetaria in favore di una flessibilità e di una sovranità monetaria ? Vedi che chi ragiona intorno alle opportunità non è poi così stupido, semplicemente dà voce a diversi interessi. Sai cosa ti dico? Che alla libertà non si rinuncia e che, o l'Europa dimostra in breve ai suoi popoli di essere potente anche politicamente, o l'Euro ha vita breve se è solo la stampella


ID43182 - 02/04/2014 14:51:17 (Dru)
dei pochi ricchi d'Europa.


ID43184 - 02/04/2014 14:58:18 (Dru) Certo
Mi sembra strano che proprio tu difenda l'Euro, lasciato fare ai banchieri e ai Berlusconi d'Europa, che avranno sicuramente le loro ragioni, ma non sono le stesse ragioni dei popoli.


ID43185 - 02/04/2014 14:59:23 (Dru)
Lasciato è lascialo.


ID43239 - 03/04/2014 15:02:32 (Leretico) Il pericolo del manicheismo
La tentazione di vedere la realtà senza sfumature, ma tagliata perfettamente in due parti come da un accetta, è sempre forte in chi deve a tutti i costi difendere una parte politica. La tentazione manichea diventa altresì un pericolo quando si rinuncia al senso critico pur di "vincere". In nome della vittoria si dipinge il mondo come tutto bianco o tutto nero, dimenticando le infinite variazioni di grigio intermedie possibili. E non si voglia interpretare il discorso come buonismo: esistono certametne e il bianco e il nero. Si vuole solo avvertire che la strumentale interpretazione della vicenda Moro in termini manichei, americani o russi, terroristi o servizi, Moro e Berlinguer o Cossiga e Andreotti, non aiuta alla comprensione, ma solo alla polarizzazione semplicìficante che troppo spesso ha avuto la meglio, almeno fino ad ora, ideologia coadiuvando e senso critico mancando.


ID43240 - 03/04/2014 15:20:14 (Dru) caro Leretico
capisco che ti piace l'indefinito e le zone d'ombra o i grigi, ma sia l'indefinito, che le zone grigie, che quelle d'ombra sono appunto "definite" come tali. Non concepisco invece chi vuole mostrare le zone d'ombra, che sono zone con luce bassa, quelle grigie , che sono il bianco e il nero mischiati, che quelle indefinite, che sono definite come tali, assumendo di avere la torcia illuminante del senso critico, senza però mostrare né dove la accendono sto torcia e se la posseggono, millantandone un'esistenza e sottintendendo un possesso tutto privato, tipico dell'intellettualismo a buon mercato. Millantare torcie è ciò che sopporto di meno di chi vuole argomentare con argomenti fumosi quali la complessità e il senso critico.., quelle zone d'ombra o grigie o indefinite lasciamole tali e quali o indaghiamone l'origine, definendole, lasciando ai manichei la loro visione del mondo che ancora oggi afferma il dualismo in ciò che è di


ID43242 - 03/04/2014 15:29:15 (Dru)
di fondamento per ogni scienza. Quando si parla di grigio, la scienza, o conoscenza si comporta in maniera manichea o si perde, se si comporta in maniera manichea scoprirà che il grigio è formato dal bianco e dal nero, sul principio d'identità o di non contraddizione, due molecole di bianco e di nero ne fanno una di grigio, mescolate in dosi diverse, altrimenti il grigio rimarrà indefinito per ciò che sono le molecole di bianco e di nero ma definito come grigio.Guardare i fenomeni più ampi e universali, anche se i fatti non consentono una definizione chiara e precisa, è molto più potente dei fatti presi singolarmente senza una capacità di visione del fenomeno.


ID43243 - 03/04/2014 15:51:51 (Dru) in altri termini
dare dei manichei a qualcuno è scientifico e un complimento, significa riconoscere in chi lo è una capacita discernitiva degli elementi o fatti di un fenomeno altrimenti fumoso, ma il grigio non è il bianco o il nero ma il bianco con il nero. Se per manicheo intendi qualche cosa che non ha nulla a che fare con il manicheismo allora sei lontano nel definire il manicheo e nell'interpretare ciò come la realtà manichea.Il fenomeno delle brigate rosse è esistito, la strategia della tensione pure, i servizi segreti di tutto il mondo erano collegati con L'Unione Sovietica e con l'America e le politiche delle nazioni d'influenza reciproca al duumvirato erano condizionate sistematicamente dalle due super potenze, pensare che vi sia qualche dubbio sul controllo nella strategia delle BR da parte delle due superpotenze è sciocco, credere che le due superpotenze vedessero di buon grado i pensieri e le strategie di Moro e Berlinguer anche.


ID43247 - 03/04/2014 16:49:44 (Dru) Perhé ??? ( non volevo dirlo perché ovvio, ma non sempre l'ovvio è
Ma semplicemente perché non erano, quelli, Moro e Berlinguer, due uomini che si potevano definire al "servizio di qualcuno" e allora, uomini di tal pasta, erano pericolosissimi, una vera minaccia per il controllo e la stabilità affermata dalle superpotenze, in una zona difficile e compromessa come l'Italia.


ID43252 - 03/04/2014 18:28:42 (Leretico) la complessità
Il concetto di complessità non è certo fumoso come tenti invano di dimostrare. Anzi è un concetto ben preciso di cui ho parlato più volte su queste pagine. Già Aristotele nel suo olismo ne parlava. Nelle scienze biologiche è un modo comune di parlare e pensare. Nella fisica molto meno, ma i fisici se la sono sempre tirata un po'. Il concetto di complessità e di proprietà emergenti, di auto-organizzazione e di ologrammi, i concetti di causalità circolare e di orlo del caos come quello di caos deterministico o quello di frattale sono molto chiari e non fumosi. Forse bisognerebbe avvicinarsi a questa nuova scienza con umiltà e non con supponenza. Altrimenti si cade nell'errore di Icaro.


ID43254 - 03/04/2014 18:39:10 (Leretico) Millantare
Millantare non è il mio sport preferito, tanto più che è atteggiamento di chi ad ogni discorso tende ad usare spesso o troppo spesso riferimenti dotti (fallacia ad auctoritatem) cercando di rinforzare ciò che da solo non starebbe in piedi. Così, dire che le mie asserzioni sono millanterie senza dimostrarlo non è il massimo della capacità argomentativa, né lo è appellarsi in continuazione ad autorità presunte tali, oppure ad anni di studio che si sarebbero passati nello studio di una materia. Non sto dicendo che appena sopra tu sia caduto nella fallacia ad auctoritatem, ma spesso il tuo modo di procedere ne fa uso, ma metto in qualche modo le mani avanti. Aggiungo che sul concetto di bianco e nero e sul manicheismo non sembra che sia passato il messaggio, altrimenti non avresti risposto come hai fatto.


ID43255 - 03/04/2014 18:47:59 (Leretico) continua
Allora, visto che "repetita iuvant" voglio precisare che l'essere manicheo è pericoloso quando si sbaglia la distanza dall'oggetto che si vuole giudicare. Se vado a livello molecolare e chiaro che bianco e nero si distinguono, ma se voglio fare una metafora per affermare che in molte questioni tagliare i problemi con l'accetta è arrato, intendo affermare che le posizioni intermedie non sono negative di per sé, e possono essere le uniche soluzioni possibili. Il manicheismo è un errore quando non si sa capire quando usare il cesello e quando invece martello e scalpello. L'ippopotamo nel negozio di cristalli combinerà sempre dei disastri perché non capisce cosa sia la delicatezza è l'opportunità di usarla. Chi fa di tutta l'erba un fascio forse lo fa perché gli conviene, chi non è in grado di distinguere spesso incorre in errori madornali.


ID43256 - 03/04/2014 18:49:13 (Leretico) continua
Chi vuole aver ragione a tutti i costi cade nella fallacia ad hominem, urla e cerca facendo la voce grossa di superare il suo interlocutore in volume, non per intelligenza dei contenuti. Questo modo di procedere non mi attira molto, anzi.


ID43273 - 03/04/2014 22:29:17 (Dru) Caro Leretico
Fumoso è ogni fumo che viene buttato negli occhi che tradotto significa mettere la parola complessità su ogni piatto come il prezzemolo, certo che vi è una "complessità" e so pure che te ne intendi, ma appunto non abusare, altrimenti sei fumoso, cosa centrano i frattali o gli orlo del caos con Cossiga. Ricordi D'Alema quando diceva che le cose in politica sono molto più "complesse" di quanto si creda, indirizzando il messaggio al popolo bue. Spiegami "semplicemente" o "complessamente" dove il mio discorso fa acqua che se mi convinci che pensare che non vi fossero collegamenti tra BR e servizi segreti non è da sciocchi allora lo sciocco sono io. ma ti chiedo per piacere di adoperare meno la parola "complessità" e di più la ragione.


ID43274 - 03/04/2014 22:32:08 (Dru)
...a proposito di fallacia ... ;-)


ID43276 - 03/04/2014 22:44:18 (Dru) Un punto che mi è caro specificarti
Credere che abbiano a capire gli altri, come Aldo specifica nel suo ultimo post, oltre che sintomo di arroganza è anche sintomo di stupidità, la stupidità che non ti lascia camminare, ma vuole che gli altri camminino a te. Quando dici che a volte la medietà è positività, sei aristotelico e druido (da Dru), cerca nelle mie argomentazioni qui dove io sceglierei il nero piuttosto che il bianco e sarò d'accordo con te, altrimenti la tua non-argomentazione è insufficiente, occorre anche saper camminare con il pensiero.


ID43278 - 03/04/2014 22:52:29 (Dru) Vedo che ti interesso io.
A me interessano gli argomenti, torniamo a quelli, ti va ?


ID43280 - 04/04/2014 08:16:26 (Aldo Vaglia) Per Dru
Stupido e arrogante sei tu, e non capisci neanche quello.


ID43284 - 04/04/2014 10:05:27 (Leretico) Gli argomenti
Se ciò che ci circonda è complesso non è certo per colpa mia, né merito. Forse è una mia mancanza o deficienza il fatto che non riesco a farmi comprendere. Allora mi sforzo: essere manichei è un'espressione che intende rappresentare l'esistenza (implicandola) di qualcosa che non è manicheo. Se uso la metafora del grigio che si trova a metà tra il bianco e il nero intendo dire che chi insiste nel vedere sempre e comunque il bianco o il nero compie, in molti casi, non tutti, un errore di prospettiva. Siccome non dubito della tua intelligenza ma dubito fortemente sul tuo senso dell'opportunità, sono pronto a scommettere che il tuo manicheismo insistito sia strumentale, a volte pesantemente, scopertamente strumentale. Tanto strumentale da sfidare il più tetragono dei moderati a prendere posizione. La mia critica è sul punto di vista che prendi quasi sempre sulle cose e sulle discussioni che ai miei occhi non


ID43286 - 04/04/2014 10:12:36 (Leretico) continua
hanno fondamento né logico né razionale. Tu mi richiami agli argomenti, ma io te ne ho dati numerosi. Non è forse che non sei assolutamente disposto ad accettarli? Essere fumosi per me ha un solo significato: non essere chiari, così come è la cosa nascosta da un velo di fumo e che risulta poco visibile, non in luce, quasi nascosto, ambiguo insomma. Ecco perché non accetto la parola "fumoso". Non ho mai fatto il parallelo tra Cossiga e i frattali anche se, in effetti, esso esiste se si pensa che entrambi esprimono due modi di essere della complessità.


ID43288 - 04/04/2014 10:20:49 (Leretico) una spiegazione
Tu affermi:"Spiegami "semplicemente" o "complessamente" dove il mio discorso fa acqua che se mi convinci che pensare che non vi fossero collegamenti tra BR e servizi segreti non è da sciocchi allora lo sciocco sono io". Il tuo discorso fa acqua perché quando emetto un giudizio su una cosa è molto importante considerare la distanza da cui si sta, concedimi, "guardando" tale cosa. Se guardo l'Italia da chilometri di distanza non posso avere la stessa precisione, né è necessaria, nella descrizione delle vie di Ponte Caffaro come l'avrei passeggiando appunto per le stesse vie. Così se insisto, come tu fai, a dire che il bianco e il nero sono il fondamento del grigio, sbagli prospettiva se ciò che conta in quel momento è la presenza del grigio, ossia l'esistenza del grigio. Tutto ciò significa che la pertinenza di un'affermazione determina il giudizio sulla stessa e sul suo estensore. In merito all'essere sciocchi


ID43289 - 04/04/2014 10:29:52 (Leretico) continua
di cui sopra: traduco girando le negazioni: "se mi convinci che pensare che vi fossero collegamenti tra Br e servizi è da sciocchi allora il non sciocco sono io". Io sostengo che i collegamenti c'erano quindi non è da sciocchi pensarlo. Si tratta però di capire come si sono realizzati, in che ambito preciso e con la responsabilità diretta di chi tra le BR. Visto che io non sostengo che i collegamenti non ci fossero, ma al contrario che ci fossero, allora tu non sei un non-sciocco, ma uno sciocco. Questa conclusione seguento le tue parole, non le mie.


ID43291 - 04/04/2014 11:03:31 (Dru)
fumo, dove il manicheismo? in altri luoghi mi hai dato del apologeta dell'immoralità e ti chiesi dove, mi dicesti che avresti trovato dove scrivevo inni alla violenza e all'immoralità, niente, qualche giorno fa della sintassi di una frase precisa almeno a detta di un organizzazione interna ad Internet che si chiama "correggi sintassi", non sarà mica che quello che scrivi sopra si addica molto più a te che a me? Non sarà mica il caso di dire che di moderato non vi è nulla e darsi dei riferimenti di merito può apparire di buongrado come "fallacia ad auctoritatem" così come appunto adoperare i frattali per Cossiga? Appunto se sei d'accordo sulle BR significa che siamo ancora nel grigio, sempre che "sua maestà" mi conceda questo. Il "si tratta poi di capire come vi fossero collegamenti" è luogo d'indagine di magistrature e inquirenti, mai mi aspetterei di provarci io, se vuoi fallo tu, ma il fenomeno è


ID43292 - 04/04/2014 11:08:28 (Dru)
è più importante del fatto a questo livello di discussione e se ora sei d'accordo sul fenomeno, beh, caro Leretico, significa solo che ciò che hai scritto è fumo che serve solo per gettare scredito su di me e non sugli argomenti portati da me, altrimenti, insisto per il tuo buon nome, cita miei passaggi dove trovi del manicheismo, che sarò lieto di giustificarne la provenienza logica e razionale.


ID43302 - 04/04/2014 14:08:35 (Dru) infine caro Leretico
se sostieni ora , come ho sostenuto io fin da principio, questi collegamenti, tutto sto discorso lo hai fatto a fare ? e se ora mi dici appunto che è il fenomeno a contare sul fatto(l'Italia di google Heart) e non i fatti sul fenomeno (le vie di Caffaro), cosa arzigogoli fumeggiando ;-). Il manicheismo è in chi, servendo un padrone solo, cosa impossibile altrimenti per chi serva, vende a buon mercato la propria testa.


ID43306 - 04/04/2014 14:41:07 (Dru) ma qui ti voglio, anche sul discorso dei due cretini inutili Berlinguer e Moro...
Se adesso sei nuovamente d'accordo con me nel sostenere che vi sia collegamento tra BR e servizi segreti, a questo punto ti chiedo retoricamente, ma che vivessero idee così innovative e per un certo verso divergenti( quelle di Belinguer ai sovietici e quelle di Moro agli americani), non ti fa venire il sospetto che la verità sia appunto quella da me detta , per coloro che volevano negare queste innovazioni e politiche e di pensiero? o credi invece, ingenuamente, che le BR abbiano compiuto la loro sentenza avendo il Mondo contro ? e allora, chi sono i due cretini sempre utili ? quando è il mondo a parlare, se ci si intromette, con il proprio giudizio e sentimento, la sua voce la si altera.


ID43307 - 04/04/2014 14:42:24 (Dru) non sono io a dire che Moro e Berlinguer sono i due cretini sempre utili
ma il mondo che li ha eliminati. per ciò che mi riguarda mi sono anche simpatici e li posso anche apprezzare.


ID43312 - 04/04/2014 17:45:46 (Dru) Dice un saggio
Se prima, durante la guerra fredda, a difendere le genti povere era l'Unione Sovietica, oggi a difenderne gli interessi sono gli islamici. Su quale base lo dice, ma sulla semplicissime.a e per nulla complessa base del senso radicale che hanno le cose. Qualcuno potrebbe obiettare a questo saggio che non è poi così vero che l'Islam protegge gli interessi delle genti povere, sulla base di quelli che nell'islam stesso si arricchisce e fa denaro in quantità. Ma vi è appunto "l'universale" e il "particolare" a dar voce a quel saggio. Certo chi non distingue questi piani mai potrà ascoltare il saggio e il saggio dovrà o desistere dall'intenzione di far vedere in luce il mondo o si dovrà adeguare al mondo stesso. Ma torniamo al saggio e ai suoi "strampalati" giudizi del mondo. Perché mai identifica con l'Islam la battaglia in favore dei popoli poveri ?


ID43313 - 04/04/2014 18:03:21 (Dru) Dice un altro saggio
Che per necessità un oggetto è o non ė, come pure sarà o non sarà, ma non è davvero necessario dire una delle due cose, separata dall'altra. Con ciò voglio dire, dice sempre il saggio prendendo un esempio, che necessariamente domani vi sarà una battaglia navale, oppure non vi sarà, ma che non è tuttavia necessario che domani vi sia una battaglia navale, né d'altra parte è necessario che domani non vi sia una battaglia navale. Ciò che invece risulta necessario, è che domani avvenga o non avvenga una battaglia navale.


ID43316 - 04/04/2014 18:39:08 (Dru) questo secondo saggio...
parla d una "necessità" differente rispetto a quella prospettata dal primo saggio, parla di una "necessità" che non è tale perchè calata nel tempo, di una necessità quindi libera di cambiare in funzione di un tempo, ma parla "comunque" di una necessità (legame vincolo) che sia libera (questa la contraddizione), che ciò che è sia, quando è e che ciò che non è non sia, quando non è. Ma di quel "ciò che non è" del secondo saggio, che è saggio perchè non si contraddice, poichè il saggio è colui che nel profondo dell'argomentazione sa non contraddirsi, il primo saggio mostra la profonda contraddizione. Ciò che è non può mai non essere, questa la necessità del destino. Ora, isisto, erchè con una sicumera che sembra derivare più da una predica pastorale che da una ragione superiore l'islam difende i poveri ?


ID43317 - 04/04/2014 18:44:21 (Dru)
Semplice e per nulla complesso, perchè i ricchi gli fanno guerra. Perchè Moro e Berlinguer dovevano, l'uno morire prematuramente e l'altro essere dimenticato dai licei romani e dai suoi stessi figli che idolatrano la city e legiferano per convenienza personale ? pensaci Leretico, ma col pensiero che ci racconta di un legame tra causa ed effetto che la necessità come libertà è contraddizione. Certo, tutto è necessario e le sue parti sono altrettanto necessarie contrariamente al pensiero di quel secondo saggio che invece pensa ad un tutto possibile e alle sue parti possibili, come di ciò che la cultura scientifica e filosofica ha di quel secondo saggio ereditato.


ID43318 - 04/04/2014 18:51:44 (Dru) pensaci Leretico
se tutto fosse davvero possibile, allora il tutto non sarebbe anche possibile. Poiché alla possibilità conviene l'essere come il non essere.


ID43339 - 05/04/2014 19:07:53 (Leretico) Distinguiamo
Cito dal tuo post ID43146: "Il nostro modo di vedere è proprio diverso, dove tu vedi delle eccellenze io vedo solo perdenti in politica. Anche nel pensiero, se dura è potente, come il Sole, altrimenti è come una cometa nel cielo, bella da vedere, ma non dura, non serve a nulla insomma, solo a qualche innamorato". Al tuo scritto unisco questo preso dall'Enciclopedia Treccani: "Religione fondata nell’antica Persia da Mani, noto in Occidente anche come Manicheo, nel 3° sec. d. C. - per estensione la tendenza a contrapporre in modo rigido e dogmatico principî, atteggiamenti o posizioni ritenuti inconciliabili, come fossero opposte espressioni di bene e male, di vero e falso". Spiegazione: affermare che il pensiero se dura è potente altrimenti è (inutile, perdente, inconsistente - nota mia) una cometa nel cielo, è contrapporre in maniera rigida e dogmatica posizioni (pensiero) come fossero opposte espressioni di bene e male, vero


ID43340 - 05/04/2014 19:21:56 (Leretico) continua
e falso. Ecco dunque uno dei punto dove per me, e solo per me, sei stato manicheo. Lo sei però spesso e anche altrove.


ID43344 - 05/04/2014 21:45:17 (Dru) Ogni determinazione lo è nel confronto di ciò che gli si oppone
Secondo te alla potenza conviene o non conviene la durata ? Seguo il tuo procedere e ti do la definizione di potenza in fisica. Potenza è variazione del lavoro in unità di tempo, quindi per mantenere il valore all'aumento del tempo deve aumentare il lavoro fatto in quel tempo, ciò significa solo una cosa, che per mantenere la potenza nel lungo tempo serve più lavoro che nel breve tempo e vuol anche dire che la stessa potenza moltiplicata per una quantità di tempo superiore mi darà più lavoro, ho qui determinato la potenza che in fisica è legata o è in funzione del lavoro e del tempo :-) non so se il manicheismo abbia studiato questi elementari principi della fisica... Ma ho scritto pensando a te il mio prossimo scritto. Qualche innamorato è appunto dovuto, per il rapporto del lavoro sul tempo, al poco tempo dedicato per la potenza di quel pensiero, del pensiero già dimenticato di quegli uomini.


ID43345 - 05/04/2014 21:59:21 (Dru) Bene e male, vero e falso
Non basta a determinare il manicheismo, poiché col vero si determina o significa contraddittoriamente il falso e col bene si determina o significa contraddittoriamente il male, non è certamente il manicheo che ha posto le basi di questa dialettica dei significati, semplicemente ci è imposto dalla logica e in principio dalla parola, come altrimenti definire le cose ? La "tendenza" di contrapporre in modo rigido e "dogmatico" termini, segni, parole, definizioni, significati, ritenuti inconciliabili, come fossero opposte espressioni è della logica e non del manicheismo, è qualcosa, per noi e per l'Occidente, che non può essere barattato appunto con zone d'ombra o con indeterminazioni varie se non in quanto zone d'ombra e indeterminazioni come determinate, che è "la tendenza di contrapporre in modo rigido" appunto.


ID43346 - 05/04/2014 22:01:21 (Dru)
Rigido è lo stare è lo stante, l'incontrovertibile, che ogni altra determinazione non può smuovere, pena la rinuncia della determinazione ad essere tale. Rileggiti e noterai che, se vuoi dire qualche cosa, devi seguire questi precetti, ma mai ti accuserei per questo di manicheismo.


ID43347 - 05/04/2014 22:16:00 (Dru) Ritengo infine
Che dare del manicheo a qualcuno è manicheismo, come dare del maleducato a qualcuno è da maleducati. Pensaci che converrai con me.


ID43348 - 05/04/2014 22:55:03 (Dru) In una cosa non mi riconosco in effetti e critico di quanto ho scritto
Ed è appena dopo quello che hai riportato del mio scritto, quando dico "quale utilità lo sguardo verso uomini che non hanno inciso e non hanno prodotto nulla..." Sinceramente non è da me, tanto è vero che nel rileggerlo non mi ci ritrovo. Andava giustificata quest'affermazione mentre l'ho buttata, questa si con quella struttura dogmatica e oracolare, che contraddistingue d'altronde il 90% degli scritti qui. È vero, Berlinguer e Moro sono gli ultimi politici della tradizione, e per questo durano poco, perché la tradizione è al tramonto e loro si sono trovati sul limitar di questa tradizione. Il resto lo conosci e lo conoscono i lettori di questo pensiero, spero di aver giustificato il perché di quest'inutilità all'interno del mondo che cambia con il cambiare del sottosuolo del suo pensiero, altrimenti chiedi che amplierò l'argomentazione.


ID43349 - 05/04/2014 22:56:37 (Dru)
Quando parlo "semplificando" mi aspetterei comunque che certi fondamenti siano già acquisiti.



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