1.2 La democrazia diretta e quella rappresentativa per il popolo (demos)
di Dru
-1.2-La-democrazia-diretta-e-quella-rappresentativa-per-il-popolo-(demos)-38718.html&is_video=&description=1.2+La+democrazia+diretta+e+quella+rappresentativa+per+il+popolo+%28demos%29)
Secondo quanto detto nel precedente articolo intitolato "La democrazia diretta e quella rappresentativa per la democrazia", in quest'articolo esaminerò il rapporto della democrazia con quanto la costituisce, il popolo che ne sorregge il significato.
Sempre per il significato interno alle società, che costituisce l'elemento o soggetto dell'affermazione democratica, e cioè il popolo, in quanto democrazia significa appunto potere del popolo, la democrazia si manifesta davvero quando è il popolo a decidere.
Questo manifestarsi si riduce quando la democrazia da diretta diventa rappresentativa, in quanto la rappresentazione del popolo non è il popolo, ma una sua parte.
I rappresentanti del popolo non sono il popolo, ma una sua categoria.
Ma noi dicevamo, il popolo siamo noi indistintamente mentre ciò che siamo distintamente sono le diverse categorie che formano il popolo, dentisti, politici, medici, falegnami, attori, soubrette, mamme, figli, ecc..
Così la democrazia da diretta si trasforma in indiretta e il "potere del popolo", cioè democrazia, diventa il "potere dei rappresentanti del popolo", cioè democrazia rappresentativa, e solo in occasioni rarissime il popolo interviene direttamente alla deliberazione, cioè raramente il popolo agisce sulle decisioni, cioè partecipa dell'azione deliberante, dicevamo che lo fa in caso di referendum e in caso di votazione dei suoi rappresentanti, che si presentano al voto e presentano i referendum.
Il motivo principale della trasformazione delle democrazie in democrazie rappresentative deriva dall'impossibilità logistica assembleare.
I tempi e gli spazi si dilatano e le esigenze deliberative risultano impedite dalla dimensione spaziotemporale dell'assemblea.
Il motivo radicale della trasformazione della democrazia riguarda dunque gli strumenti della sua gestione.
È naturale, per la gestione democratica, che più le città si fanno grandi e gli interessi particolari e più l'affermazione rappresentativa del popolo si fa valere.
Non è quindi vero che la categoria politica, risultato della impossibilità democratica in spazi ristretti e luoghi lontani per la sua gestione, sia un problema democratico, cioè del significato di democrazia, è invece vero che è un problema che riguarda gli strumenti della sua gestione.
È una questione tecnica il problema degli strumenti democratici, non di rupi da cui gettarsi o di "saggi" da cui cercar protezione.
Nel momento dell'atto deliberante, chi afferma (chi vota si) e chi nega (chi vota no) nelle democrazie rappresentative, le maggioranze che si formano e le conseguenti minoranze, non hanno nulla di saggio o di ponderato, rispetto ad una democrazia diretta, in quanto la decisione dell'assemblea è della mediazione politica l'immediatezza, ciò che d'altronde rende il proponimento della procedura democratica un risultato.
È chiaro quindi che, dentro l'azione democratica, la differenza tra democrazia diretta e democrazia rappresentativa è da ricercare negli strumenti proposti per la loro attività, non nella saggezza o nella stoltezza di chi vi partecipa.
Con la democrazia diretta non mancherebbero, dell'azione, il proponimento e sua ponderatezza e la procedura, ma finalmente mancherebbero proprio quei furbi che si son fatti categoria politica autoreferenziale, categoria che appunto trasforma il risultato dell'azione democratica in risultato dell'azione privata sulla Res pubblica.
Commenti:
ID68598 - 03/10/2016 08:16:59 - (Dru) - dove lo affermo?
"Poi affermi che senza strumenti quella democrazia rimane tale, non cessa di essere democrazia", dici.
ID68599 - 03/10/2016 08:23:56 - (ubaldo) -
Laddove affermi che la categoria politica non è un problema democratico, ma che riguarda gli strumenti della sua gestione. Ma non fa nulla: togli pure "Poi affermi che senza strumenti quella democrazia rimane tale, non cessa di essere democrazia" dal mio ID68597, la contraddizione rimane.
ID68601 - 03/10/2016 08:41:18 - (Dru) - Dove affermo la categoria politica
Allora: la categoria politica qui sono appunto i politici, in quanto sopra distinguo tra popolo e categorie del popolo, cioè fra tutto e sue parti. La classe politica che rappresenta il popolo non è un problema democratico ma degli strumenti di democrazia in quanto è il popolo, soggetto di democrazia, che decide di averne di politici, strumento del popolo. QUindi in origine è problema del popolo non della democrazia la gestione dei suoi rappresentanti. sta a significare che in quanto parte della democrazia la classe politica non produce contraddizione nella democrazia, ma la produce nel popolo. il problema sta nel concetto di parte (il popolo) e non di tutto (la democrazia). Infatti per la parte spettante la decisione, o del potere, nell'affermazione de "il potere del popolo" che a decidere sia il popolo o che siano i rappresentanti non costituisce alcuna contraddizione.
ID68602 - 03/10/2016 08:44:47 - (Dru) - cioè
il potere sta lì a guardare cosa il popolo decide di farne di esso, se a decidere il popolo manda una sua rappresentanza, al potere non cambia nulla. Cambia tutto per il popolo che si vede scippato il potere.
ID68603 - 03/10/2016 08:45:01 - (VENTONORD11) -
Il problema della democrazia diretta e' solo e semplicemente uno , se il popolo e' ignorante, senza cultura, senza morale , mediamente corruttibile ( e noi italiani siamo cosi' ) e' facile capire che il voto a tutto il popolo non puo' portare a nulla di buono ( e' come far votare un branco di pecore ). Io non ho soluzioni ma probabilmente lo strumento " voto " dovrebbe essere dato solo ad una parte del popolo , quella che ha i requisiti culturali e morali. Modello grande azienda ? Forse si . Difatti non si e' mai visto un amministratore delegato eletto ad esempio dagli operai che vi lavorano ( il 90% delle aziende mondiali sarebberero fallite ) .Non voglio discriminare gli operai ma bisogna essere onesti , questi non hanno la capacita' di diridere una azienda , se dessero loro il voto voterebbero uno di loro. E' un esempio. Anche io vorrei fare l' allenatore della nazionale , ma se mi eleggono chissa' che disastri farei. Quindi serve una selezione per avere diritto al voto .
ID68604 - 03/10/2016 08:47:35 - (Dru) - sulla questione morale rimando al mio terzo articolo " la democrazia per il potere.
Comunque anche qui si fa una gran confusione Ventonor11, si presume che lo strumento sia più raffinato di chi lo forgi, ma questa presunzione non appare affatto.. Vedere Razzi onorevole e tutti i sui compagni di merenda.
ID68605 - 03/10/2016 08:48:30 - (Dru) -
noi temiamo ciò che già siamo, e da un punto di vista prettamente democratico questo non cambia nulla.
ID68606 - 03/10/2016 08:54:52 - (Dru) - se questi sono i nostri rappresentanti
meglio riprenderci direttamente il potere.
ID68607 - 03/10/2016 08:56:04 - (Dru) - anche questa mia ultima
sopra non è prettamente filosofica,ma piuttosto poetica, cioè senza giustificazione alcuna, ma qualche volta anche io son poetico.
ID68609 - 03/10/2016 09:57:37 - (Dru) - A Ubaldo chiedo
è chiarito il punto dirimente?
ID68612 - 03/10/2016 12:02:57 - (Dru) - Per dirimere il tutto con te Ubaldo si da non lascare nulla alla poesia.
In quanto potere, l'affermazione "potere del popolo" che il popolo si faccia rappresentante del popolo non contraddice l'affermazione, in quanto popolo, che il popolo si faccia rappresentante del popolo, è un problema del popolo che contraddice il popolo nell'affermazione "potere del popolo". Quindi simpliciter la democrazia non è contraddetta dal popolo contraddittorio, complessivamente lo è, si che se è e non è allora la democrazia si contraddice. Più chiaro di così non riesco ad essere.
ID68615 - 03/10/2016 12:25:19 - (Dru) - simpliciter e complessivamente
faccio un esempio terra terra per liberare da ogni dubbio chi ne avesse riguardo il simpliciter e riguardo il complesso. mettiamo che sia figlio dei miei genitori ma che lo sia anche di mio padre resta un problema, allora in quanto io sono figlio dei miei genitori simpliciter nessuna contraddizione, in quanto io sono figlio di mio padre resta un problema. dunque l'affermazione che io son figlio dei miei genitori simpliciter non è contraddittoria per il lato di mia madre e anche per il lato di mio padre (in quanto per farmi mia madre avrà dovuto farmi con un padre), che complessivamente io son figlio dei miei genitori è contraddittorio per il lato di mio padre che non è vero che lo sia. Quindi l'affermazione resta indecidibile direbbe un Goedel per il lato di mio padre. Resta dunque vero che io son figlio dei miei genitori complessivamente è contraddittorio perché afferma ciò che non è detto che sia affermabile.
ID68616 - 03/10/2016 12:28:19 - (Dru) -
che complessivamente io son figlio dei miei genitori è contraddittorio per il lato di mio padre che non è vero che lo sia (è certo ma non vero). Quindi l'affermazione resta indecidibile (direbbe un Goedel) per il lato di mio padre. Resta dunque vero che io son figlio dei miei genitori simpliciter, ma complessivamente è contraddittorio che lo sia, perché ciò che l'affermazione "io son figlio dei miei genitori (quelli appunto che indico) afferma ciò che non è detto che sia affermabile
ID68626 - 03/10/2016 16:14:00 - (Dru) - con la fretta dimentico pezzi e parole importanti
perché ciò che l'affermazione "io son figlio dei miei genitori (quelli appunto che indico) afferma è ciò che non è detto che sia affermabile
ID68627 - 03/10/2016 16:18:54 - (Dru) - Caro Ubaldo
C'è una bella differenza nel voler esser rigorosi in logica e nel parlare in poesia, una differenza infinita. Non ne sei convinto? lo so che urta il sentirselo dire, ma tant'è che le cose stanno o in poesia o in filosofia. Un saluto amichevole. ;-)
ID68638 - 03/10/2016 23:11:56 - (Leretico) - Sul precendente articolo
Chiederei innanzi tutto di chiarire il concetto: "Oggi lo stato democratico della costituzione repubblicana interviene sulle delibere, con democrazia diretta, attraverso due strumenti, il referendum e le libere elezioni...". Il significato di questa frase non mi è chiaro e non capisco cosa si intende esattamente. Intervenire sulle delibere con democrazia diretta attraverso le libere elezioni? Per adesso la cosa mi è oscura.
ID68639 - 03/10/2016 23:12:50 - (Leretico) - Sulle surrettizie argomentazioni qui presenti
Faccio una premessa: rispondo solo ai punti che a me interessano. Se dovessi affrontare tutte le contraddizioni occorrerebero troppi post rispetto a quelli che qui intendo pubblicare. Mi limito solo ad alcune considerazioni dunque.Democrazia significa "potere del popolo" e viene esercitato nei modi previsti dalla Costituzione repubblicana. I modi sono di democrazia diretta (referendum) oppure rappresentativa. Ora, l'articolo qui esteso compie secondo me un passaggio forzato che tende a fuorviare il ragionamento riguardo i modi in cui la democrazia viene esercitata. Introduce surrettiziamente un presupposto con cui fa convergere il giudizio sui modi ad una conclusione scorretta. Il presupposto è considerare la democrazia diretta come originaria, pura e quindi di conseguenza quella rappresentativa come impura, non originaria.
ID68640 - 03/10/2016 23:13:30 - (Leretico) - continua
La prima sarebbe espressione del "potere del popolo" mentre la seconda sarebbe "potere dei rappresentanti del popolo" ossia come "potere non del popolo". E' chiaro che siamo di fronte ad una manipolazione e a una contraddizione perché la democrazia rappresentativa e un modo e quindi è democrazia esercitata. Primo errore. Il secondo errore è considerare il modo della democrazia rappresentativa come superato, vecchio, basandosi su un altro presupposto posticcio: quello che la democrazia rappresentativa sia una specie di escamotage necessario a risolvere il problema spaziotemporale dell'assemblea. Niente di più riduttivo, falso e strumentale alla propria conclusione, perché in realtà la democrazia rappresentativa supplisce anche ad altre esigenze, non solo a quella "logistica", che sarebbe superata dalla tecnica odierna.
ID68641 - 03/10/2016 23:14:20 - (Leretico) - continua
A parte le quetioni tecniche, appunto, quasi insormontabili derivanti dalla gestione delle manifestazioni di voto attraverso i sistemi elettronici, perché intercettabili e manipolaili, e quindi a parte il problema di sicurezza non ancora risolto tecnicamente, ma quand'anche lo fosse non si potrebbe ottenere mai con la democrazia diretta l'effetto che i padri costituenti volevano realizzare attraverso l'articolo 67: "Ogni membro del Parlamento rappresenta la nazione ed esercita le sue funzioni senza vincolo di mandato". Esso fu concepito per garantire la libertà di espressione ai membri del Parlamento: il legame tra l’eletto e gli elettori è infatti lì concepito come “responsabilità politica”, non come un “mandato imperativo”, che è vietato.
ID68642 - 03/10/2016 23:15:11 - (Leretico) - continua
La libertà da questo vincolo è molto particolare, soprattutto se la si lega ai temi etici o alle decisioni che i parlamentari potrebbero dover prendere nel caso in cui scoppiasse una guerra. Immaginiamo un popolo che odia i terroni del nord e decide, su un quesito referendario posto dal solito furbo, se sia o meno il caso di dichiarare guerra al popolo terrone del caso, come la metteremmo? E' democratico che una maggioranza, spesso espressione di una parte inferiore alla metà della popolazione di una nazione, possa con un referendum pregiudicare la vita della propria patria nonché la pace di quella altrui? Quali contrappesi mettere ai furbi manipolatori che potrebbero intervenire con il loro potere comunicativo per influenzare l'entrata in guerra di quel popolo?
ID68643 - 03/10/2016 23:15:42 - (Leretico) - continua
La soluzione: vietare il mandato imperativo all'eletto e sperare nella saggezza del parlamentare per evitare le degenerazioni della democrazia diretta, che troppo spesso diventa dittatura della maggioranza per esprime il peggio dell'uomo. La democrazia diretta non avvicina il "potere al popolo" perché ciò che costituisce oggetto di deliberazione è deciso a monte non certo dal popolo. L'illusione che ci sia democrazia è appunto un'illusione, perché si pensa ad una libertà deliberativa inesistente, connaturata col modo diretto della democrazia, ma annichilita dal preventivo intervento sul quesito e sulla questione deliberanda effettuato dal furbetto di turno.
ID68649 - 04/10/2016 02:03:49 - (Dru) - Leggi bene Leretico
E non produrre deduzioni che nulla hanno a che fare con lo scritto, inizi con un imperante incipit alle contraddizioni, ma poi ti fai tuoi discorsi che non c'entrano nulla con quanto scritto. Discorsi che riprendono i temi poetici da me già risolti nei tuoi scritti e implicitamente anche qui. I furbetti che manipolano i votanti sono appunto i nostri rappresentanti, produci una contraddizione in quanto metti nella possibilità la realtà e la possibilità nella realtà. Dici della realtà che può essere e della possibilità che è. Infine l'originarietà della democrazia, un tuo plesso, mai scritto, ho naturalmente sviluppato l'argomento intorno l'affermazione della democrazia come "potere del popolo" in modo che nulla può negarlo, nemmeno le tue poesie.
ID68650 - 04/10/2016 02:12:55 - (Dru) - Con democrazia diretta (per il chiarimento richiesto)
Il popolo interviene in due casi, nelle votazioni dei suoi rappresentanti (democrazia formale) e nei referendum (democrazia concreta). Sul punto che ti è oscuro della costituzione vedere bene tra virgole lo strumento democratico della res pubblica o forma di governo della cosa pubblica.
ID68651 - 04/10/2016 03:32:04 - (Dru) -
,con democrazia diretta,
ID68660 - 04/10/2016 07:47:37 - (ubaldo) - Il padre e il poeta
Ammettendo per valida l'analogia di genitori e padre rispetto al tuo dire di democrazia diretta e democrazia rappresentativa. Dico che quel genitore, eventualmente non padre, a me non interessa. Interessa di quell'uomo che cresce il figlio, che perciò ne è il padre. Ma io sono un inguaribile poeta.
ID68662 - 04/10/2016 09:20:23 - (Dru) - L'analogia è valida per spiegare il meccanismo logico che sottende la necessità di quanto si dice.
l'interesse non cambia di nulla le cose, volerle cambiare per interesse è appunto poesia.
ID68663 - 04/10/2016 09:29:47 - (Leretico) - La contraddizione inesistente
I rappresentanti del popolo non costituiscono contraddizione nella democrazia né nel popolo, perché non solo i rappresentanti sono costitutivi della democrazia, ma sono costitutivi anche del popolo. Sono il popolo. Separare i rappresentanti del popolo dal popolo è un'astrazione, è l'astratto dell'astratto come direbbe Severino. Conclusione: la democrazia rappresentativa non è contraddizione né rispetto alla democrazia né rispetto al popolo.
ID68665 - 04/10/2016 09:51:57 - (Dru) - Caro Leretico
mi sembri innamorato di Severino, non della ragione. La contraddizione del tutto è la parte, la contraddizione del popolo è il popolo rappresentato . contraddizione significa ritardo o manchevolezza, significa del popolo appunto una sua parte, che nel popolo si completa. Se il rappresentante vuole essere il popolo, essendo il rappresentante parte del popolo, esso è appunto astratto, e non il popolo concreto, si che se vuole esser il concreto per esserlo lo è contraddittoriamente. Nell'affermazione "il potere del popolo" qualunque forma popolare gli si contraddice appunto. Lascia Severino nominalmente e studia i suoi libri come i libri importanti della filosofia se vuoi sapere. ti posto la Meloni che appunto fa emergere questa contraddizione...
ID68666 - 04/10/2016 09:52:18 - (Dru) - Meloni...
Trovo gravissime le tesi sostenute da Eugenio Scalfari in un editoriale su Repubblica. Scalfari afferma che "l'oligarchia è la sola forma di democrazia", coerentemente con il pensiero della sinistra radical chic pensa che il popolo sia troppo ignorante per poter decidere e che la democrazia debba essere mediata da una "classe dirigente" di gente illuminata. Io non la penso così, da buona "populista" penso che la sovranità appartenga al popolo e non ai salotti buoni tanto cari alla intellighenzia di sinistra. La verità è che questa gente chiama "oligarchia" quello che il resto degli italiani chiama casta, lobby e poteri forti. Ne facciamo volentieri a meno
ID68667 - 04/10/2016 09:53:17 - (Dru) -
vedi come è possibile discutere di una contraddizione? quando quella appare...
ID68668 - 04/10/2016 10:02:58 - (Leretico) - la contraddizione inesistente
Il rappresentatnte, nel momento della clebrazione della democrazia, è il popolo. Non vi è contraddizione quindi tra parte e totalità. La parte come determinzione, quando pensata astrattamente è contraddizione, ma cocretamente intesa non lo è più. Severino docet. Strano utilizzare Severino per sostenere una tesi argomentativa contro un severiniano dichiarato. Questo sì che è un paradosso. D'altronde la vita è un paradosso.
ID68669 - 04/10/2016 10:26:46 - (Dru) - Certco che appare, magari non a te
ma alla Meloni si... ecco dove sta la contraddizione che tu dici di no e la meloni dice di si, ma vediamo se riesci convincere e la Meloni e lo Scalfari, vediamo se risolvi appunto la contraddizione interna al popolo. Se Scalfari vede come unica forma di democrazia l'oligarchia, e la Meloni lo contraddice, e se l'opinione resta equipotente e la contraddizione non si risolve, è proprio grazie alla contraddizione. cioè al dir contrario in seno al popolo di queste due opinioni.
ID68670 - 04/10/2016 10:52:12 - (Leretico) - Spiegare alla Meloni e a Scalfari
Ma ho già risposto alla Meloni, a Scalfari e a te. Cosa devo fare di più? se dici "vediamo se risolvi appunto la contraddizione..." poni che una contraddizione esista dove non esiste. Il popolo nella celebrazione del rito democratico è identico ai suoi rappresentanti. Ecco il toglimento della contraddizione. Pensare astrattamente porta a vedere separazione tra rappresentati e rappresentanti. Ma come è possibile che neghi un concetto severiniano fondamentale solo per non ammettere l'abbaglio?
ID68671 - 04/10/2016 11:07:50 - (Leretico) - Studia, studia...
Possibile che ad ogni post che contrappone un ragionamento ben strutturato e basato correttamente sui concetti severiniani, tu ti difendi affermando che dovrei studiare, come se non avessi capito nulla di Severino? Questa posizione è un po' presuntuosa e un pizzico, solo un pizzico, arrogante. Io non accetto la tua deformata interpretazione di Severino, ti indico ormai da tempo le tue contraddizioni e i buchi, strumentali, che hai. Questo dovrebbe essere per te motivo di approfondimento. Invece rispondi sempre che dovrei andare a studiare, poi che faccio poesia, disprezzandola. Non ti accorgi che così facendo sei lontanissimo dal senso della filosofia in generale e da quella di Severino in particolare? Il dialogo senza insulti mascherati da placidi consigli allo studio dovrebbero essere evitati. Nessuna acredine nel mio consiglio, solo un consiglio.
ID68672 - 04/10/2016 11:19:31 - (Dru) - la mia non è una difesa, bensì un'offesa, smettiamola con la retorica
punti di vista l'esser lontani. Ritorno, non è lo stesso il popolo e i rappresentanti del popolo, e quindi affermare che "il popolo nella celebrazione del rito democratico è identico ai suoi rappresentanti" produce appunto un famoso distinguoe quindi due apici del dilemma popolare, in cui da una parte c'è il popolo e dall'altra i rappresentanti. Ma quanta pazienza devo tenere?
ID68673 - 04/10/2016 11:20:22 - (Dru) - ma tu non sai che
tra identità e lo stesso c'è differenza....
ID68674 - 04/10/2016 11:20:41 - (Dru) -
o lo sai? adesso dirai che lo sai..
ID68675 - 04/10/2016 12:28:05 - (Leretico) - Non finiremo mai...
Ogni volta rilanci, e non ne capisco il motivo. Non c'è una volta, dico una, in cui non rilanci su un altro argomento. Prima era la democrazia, ora il concetto di identità. Vai a studiarti la struttura originaria e tautotes se vuoi sapere qual è la differenza tra stesso, medesimo e identico. Vuoi che ti indichi i capitoli? Non offenderti, ma questo continuo rinvio senza entrare mai nel merito delle obiezioni che ti faccio mi sembra abbia il solo obiettivo di voler infantilmente l'ultima a tutti i costi. Che ti concedo per spossatezza. Se non vuoi capire, o se fai finta di non capire allora è inutile. Speravo che tu meditassi sulla tua intransigenza e pseudo-logicità, ma sei troppo orgoglioso per ammettere il ben che minimo difetto. L'orgoglio impedisce il miglioramento. Difetto grave per chi si definisce filosofo. Ho già altrove espresso il mio giudizio su chi si comporta come te. Non mi ripeterò.
ID68676 - 04/10/2016 12:32:43 - (Dru) - non prendertela troppo Leretico
nel terzo ed ultimo articolo sulla democrazia ti spigo anche perché non puoi capire.
ID68677 - 04/10/2016 12:36:03 - (Dru) - l'ho scritto per te stanotte tra un post delle 2,32 e l'altro
delle 3,20
ID68678 - 04/10/2016 12:36:53 - (Dru) -
attendiamo pubblicazione dunque, anche se so per certo che non ti darai per vinto, ami troppo stupidamente la tua immagine per ammettere la tua stoltezza.
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